Форум Русского Эквадора  
Ссылки об Эквадоре. Главная страница сайта
Форум Русского Эквадора  
 
   

Вернуться   Форум Русского Эквадора > Конкурс фантастики > Архив предыдущих конкурсов

Архив предыдущих конкурсов Сюда переносятся темы, созданные во время предыдущих конкурсов. Просто, чтобы не возникало путаницы.

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.11.2005, 23:52   #221
Прохожий
 
Аватар для yraz
 
Регистрация: 13.11.2005
Сообщений: 34
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
А сколько над политиками в период перестройки смеялись, за их псевдо-профжаргон?
yraz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 00:18   #222
Форумный житель
 
Аватар для Мирослав
 
Регистрация: 03.12.2004
Адрес: Одесса
Сообщений: 356
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
yraz, а сколько сейчас? Смеются? Смеются... Смеются!
Однозначно!!! (с) сын юриста
__________________
Мир имеет свои не менее славные победы, чем война.
Мирослав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 01:10   #223
Старейшина
 
Аватар для Andrew
 
Регистрация: 01.01.2002
Адрес: Quito - San Rafael
Сообщений: 4,126
Благодарностей от вас: 72
Вас поблагодарили 55 раз(-а) в 45 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от yraz
А сколько над политиками в период перестройки смеялись, за их псевдо-профжаргон?
Смеялись-смеялись, а ведь начали говорить на "на Украине", а "в Украине". Хотя ход был чисто политический, к языку отношения не имеющий.
__________________
Удачи!
Андрей Ширяев

http://www.shiryaev.com/
Andrew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 01:44   #224
Завсегдатай
 
Аватар для Maksim Usachov
 
Регистрация: 01.06.2005
Сообщений: 99
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Отправить сообщение для Maksim Usachov с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Дарэль
Maksim Usachov

Ну хоть бы в посте о грамотности не делали столько ошибок...
Да ну! А вот проверялка ничего не нашла.
Так выпьем же за превосходство человеческого разума над машинным интеллектом.

Уж простите, но в постах мне следить за орфографией лень.
И считайте меня кем хотите.
Maksim Usachov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 03:34   #225
Прохожий
 
Аватар для Дегустатор
 
Регистрация: 18.05.2005
Адрес: Крым
Сообщений: 22
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Кореляков Александр
Но, статистика - упрямая дура - по-моему не было НИ ОДНОГО сколько-нибудь порядочного и успешного писателя с филологическим образованием.
Это очень распространенное заблуждение.
Навскидку: Л. Гурский, А.Измайлов и, между прочим, М.И.Веллер.
Да, чтоб сразу убить - Татьяна Толстая!
Возможно, среди писателей позапрошлого века действительно не было филологов.

Добавлено спустя 54 минуты 50 секунд:

Цитата:
Сообщение от Andrew
Цитата:
Сообщение от yraz
А сколько над политиками в период перестройки смеялись, за их псевдо-профжаргон?
Смеялись-смеялись, а ведь начали говорить не "на Украине", а "в Украине". Хотя ход был чисто политический, к языку отношения не имеющий.
Ну это все-таки не жаргон, а именно политический пиар-ход Как Талллиннн.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Цитата:
Сообщение от Andrew
Цитата:
Сообщение от yraz
А сколько над политиками в период перестройки смеялись, за их псевдо-профжаргон?
Смеялись-смеялись, а ведь начали говорить не "на Украине", а "в Украине". Хотя ход был чисто политический, к языку отношения не имеющий.
Ну это все-таки не жаргон, а именно политический пиар-ход Как Талллиннн. Многие и говорить стали "в" из этакой политкорректности - чтобы не обижать братьев-хохлов. А не потому, что считают это правильным.
__________________
- Почему ты хочешь стать дегустатором?
- Я люблю кофе... (с)ТТТ
Дегустатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 04:40   #226
Прохожий
 
Аватар для yraz
 
Регистрация: 13.11.2005
Сообщений: 34
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Можно подвести итог: во все времена (я уж не говорю о царских) смеялись по доброму над безграмотностью, и как мне кажется, юмор этот неистребим. Так чего ж тогда заострять на этом внимание? Будет пища - посмеёмся, а разгонят - разойдёмся.
yraz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 05:08   #227
Прохожий
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 10
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Andrew
Полагаю у нас с вами диаметрально противоположный подход к ценности литературного произведения...
Нет, я конечно не призываю наплевать на русский язык и обращать внимание исключительно на сюжет. Стремиться к грамотности конечно нужно. НО, в еще большей степени, на мой взгляд, нужно стремиться к образности, выразительности произведения. Рассказ должен вызывать интерес и сопереживание у читателя.
Blackfighter писала о врожденной грамотности и тоннах прочитанных книг, забавно, но прочитав книг не меньше (могу предполагать), я не встретил там ни одного слова... Там были мушкетеры и разведчики, планеты и пираты, даже индейцы были. Они разговаривали, дрались, осваивали необитаемые острова. А вот слов и предложений я не видел. Возможно у кого-то просто не хватает фантазии, чтобы представить себе описываемые автором миры? Вот и приходится бедолагам постоянно читать буквы, обращая внимание на их правильную расстановку... Не знаю. Для меня главное, чтобы эти миры были.
А их нет! У большинства современных "песатилей" нет ничего.
Таким литераторам никакая грамотность не поможет. Они могут научиться правильно составлять слова в предложения. Могут сбиться в кучку и хвалить друг друга, считая грамотность мерилом литературы.
Но издавать их не станут. Ибо – скучны.
Самое печальное, что большинство из подобных авторов это знают. Хотя бы внутри себя, не признаваясь вслух.
Я не хочу никого обидеть, я лишь обращаю внимание на то, что наряду со стремлением к поголовной грамотности, писателям не мешало бы, в первую очередь стремиться к творческой полноценности своего произведения. Рассказ это не упражнение по чистописанию, это состояние души автора которым он делится с читателем. Именно душа главное в любом произведении. Именно ее наличие для него обязательно.
А в каком предложении и сколько у автора ошибок... Да, "грязный" текст может вызвать чувство отторжения. Автору нужно указать на его неправоту. Но текст "без души" просто обречен. И отвратителен.
Правильнописание – это ремесло. С этим – в газету, некрологи и поздравления составлять.
Писателю необходим талант.

Очень жаль, если талантливые рассказы отсеиваются на вашем конкурсе из-за отсутствия правильнописания... Надеюсь, что это не так.
Четатиль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 06:37   #228
Форумный житель
 
Аватар для Дарэль
 
Регистрация: 20.05.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 377
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Отправить сообщение для Дарэль с помощью ICQ Отправить сообщение для Дарэль с помощью Skype™
Четатиль

Я в этой ветке уже писал - среди неграмотно написанных рассказов 99% - мусор.
Один процент есть, это да. На два-три конкурса 1-2 неграмотно написанных, но действительно интересных рассказа могут попасться.
Среди грамотно написанных рассказов процент, соответственно, гораздо больше.
Суть в чем - если автор работает над собой, над текстом, над языком, то у него есть привычка вгрызаться, работать по полной программе, не останавливаться на достигнутом.
Но если он в работе над литературностью не останавливается, то почему он должен останавливаться в работе над собственной грамотностью? В первый раз написал рассказ на конкурс - ему сказали - точку в названии не ставить, прямая речь пишется так-то и так-то, деепричастный оборот выделяется, если глагол отвечает на вопрос "Что делать" - то после "т" ставится мягкий знак.
И если автор не полный дебил, то он постарается исправить свои ошибки. И уже на второй конкурс пришлет рассказ, в котором ошибок будет на порядок меньше.
А тот, кто не реагирует на критику, пусть пишет в стол со своей конгениальностью - я не отрицаю, возможно, рассеянные гении имеют право писать имена собственные с маленькой буквы, "не" с глаголами слитно и делать сложноподчиненные предложения в сотню слов со множеством скобок, двоеточий и точек с запятыми.
Но если после десятка конкурсов, на которых его макнули в это мордочкой, он лучше писать не стал - то ну его к черту со всей его гениальностью. Человека, не соблюдающего простейшую гигиену не любят нигде - мыться надо. Это - общество.
Противопоставляя себя окружающим, автор не имеет шансов добиться признания среди этих окружающих.
Да, и еще момент. Язык, стиль, умение создавать новые миры - это зрелость писателя. Грамотность, эрудиция и интеллект - это база. Есть примеры неэрудированных, безумных и неграмотных гениев - но это ОЧЕНЬ большая редкость.
Если вы пишете грамотно, но без души - у вас нет шансов. Если неграмотно, но с душой - шансы есть. Но если и грамотно, и с душой - шансы увеличиваются в геометрической прогрессии, просто потому что грамотно написанный текст лучше воспринимается. Не думаю, что меня одного коробит жуткая расстановка знаков препинания и не мне одному сложно читать рассказ на 20 тыс. знаков, состоящий из десяти абзацев, в которых прямая речь дана с кавычками внутри абзацев.
__________________
"Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации!"
А. и Б. Стругацкие, "Сказка о тройке"
Дарэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 06:51   #229
Завсегдатай
 
Аватар для Maksim Usachov
 
Регистрация: 01.06.2005
Сообщений: 99
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Отправить сообщение для Maksim Usachov с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от Дарэль
Четатиль

В первый раз написал рассказ на конкурс - ему сказали - точку в названии не ставить, прямая речь пишется так-то и так-то, деепричастный оборот выделяется, если глагол отвечает на вопрос "Что делать" - то после "т" ставится мягкий знак.
Это что же за конкурс такой? Обычно там предлагают или пить яд или учить русский язык. Но никто даже не опускается до того, чтобы учебник какой посоветовать. А тут прямо так подробно. Я ХОЧУ В ТАКОМ КОНКУРСЕ ПОУЧАСТВОВАТЬ!!!
Maksim Usachov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 06:58   #230
Прохожий
 
Регистрация: 14.12.2004
Сообщений: 21
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Почитав ветвь дикуссии

Andrew,
троечники не так опасны, как Вам кажется. :P Из большинства троечников получаются отличные специалисты в тех областях человеческой деятельности, к которым у них душа лежит. На худой конец, они всегда могут занять свое достойное место в дворницкой
А вот кто действительно опасен - так это отличники-верхушечники. ИМХО Те самые, которые производят впечатление профессионалов, а на самом деле - "широко, но мелко".

И еще я абсолютно согласна с Четатилем.
По всем пунктам.
Ибо, если при прочтении я обращаю внимание на то, КАК это сделано, значит:
1. Вещь мне не нравится
2. Я читаю ее второй раз
Именно с целью понять, как же это у него/нее так буквы в слова складываются, что идет непрерывное кино.
Кстати, часто не получается Начинаю заново сопереживать и отвлекаюсь
Андромеда вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 07:05   #231
Прохожий
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 10
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Дарэль
В таком случае, предлагаю остановиться на утверждении, что грамотность должна присутствовать в максимальном объеме, на какой способен автор.
Но, так-как конкурсные произведения не подписаны – мы не сможем с точностью утверждать кому именно они принадлежат, ленивому графоману со стажем или новичку, для которого этот конкурс первый. А значит, мы не сможем выносить честный приговор, отсеивая присланные рассказы по грамматическим признакам? Так может быть и не нужно этого делать? Конечно, когда человек пренебрегает банальным спечекером, и присылает откровенно не проверенный текст, это нехорошо. Но цепляться к запятым??? Хотелось бы почитать книги "мэтров", которым, неправильно расставленные знаки препинания режут глаз. Возможно получилось бы подучиться...
Четатиль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 07:13   #232
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2005
Сообщений: 20
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
[quote="Дегустатор"]
Цитата:
Сообщение от Кореляков Александр
Но, статистика - упрямая дура - по-моему не было НИ ОДНОГО сколько-нибудь
Это очень распространенное заблуждение.
Навскидку: Л. Гурский, А.Измайлов и, между прочим, М.И.Веллер.
Да, чтоб сразу убить - Татьяна Толстая!

Я, конечно очень извиняюсь, но кто такие Гурский и А. Измайлов?
Веллер и Т. Толстая - отнюдь не успешные писатели. Неплохие, согласен, но и тиражи их и аудитория отнюдь не широки.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

[quote="Дарэль"]Четатиль

Я в этой ветке уже писал - среди неграмотно написанных рассказов 99% - мусор.

Имеет смысл разделять грамотность и количество ошибок. А также - какие это ошибки. Думаю, что никто не рискнет сказать, что его конкурсный рассказ не собдержит ни единой ошибки. На самого ортодоксального филолога обязательно найдется еще более ортодоксальный. Вот о чем речь. А, если человек допускает грубые ошибки, то тогда все верно. Тут, конечно, все относительно, но, думаю понимаете мою мысль?
Кореляков Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 07:24   #233
Форумный житель
 
Аватар для Дарэль
 
Регистрация: 20.05.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 377
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Отправить сообщение для Дарэль с помощью ICQ Отправить сообщение для Дарэль с помощью Skype™
Maksim Usachov

По пунктам.
1. На моем первом конкурсе - прошлом Эквадоре мне сказали о том, что точка в названии не ставится (Просветленная Лошадка), причем сказано было очень интеллигентно и спокойно (в целом мой рассказ ей понравился).
2. На моем третьем конкурсе (Коза Ностра-2) мне объяснили, что именно я не так делаю с прямой речью - причем объяснили спокойно, интеллигентно и с достоинством, а когда я начал объяснять, что все вокруг не копенгагены, один я Ганс Христиан, мне довольно мягко посоветовали обратится к источникам и даже (вроде бы) дали ссылку.
Этим мои грамматические/орфографические ошибки исчерпываются (во всяком случае других жалоб не было).

О чем это я. Так вот - на конкурсы я пришел с нуля, не имея НИ ОДНОГО знакомого в конкурсной среде. Тем не менее мне всегда очень спокойно и интеллигентно объясняли мои ошибки. Исключение - Грелка, где достопочтенный Четатиль проехался по моему довольно сильному рассказу (13 место), проехался грубо, но с хамским искусством - сочетание реальной ошибки и десятка выдуманных дали забавный результат, когда и отмахнуться от отзыва просто так нельзя, и воспринимать его всерьез смысла не имеет...
Такие отзывы - худший вариант для начинающего автора, поскольку более-менее опытный ритор может основательно пошатнуть веру в себя и заставить искать черных кошек в темных комнатах, при том, что тех там нет...
__________________
"Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации!"
А. и Б. Стругацкие, "Сказка о тройке"
Дарэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 07:36   #234
Завсегдатай
 
Аватар для Maksim Usachov
 
Регистрация: 01.06.2005
Сообщений: 99
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Отправить сообщение для Maksim Usachov с помощью ICQ
Дарэль
Эхе-хе. значит будем считать, что мне просто не везет по жизни в конкурсах . С ностальгией вспоминаю свой первый отзыв...
Хотя, все дело может быть, что у вас таких ошибок было немного)))

Я говорю не про то, что хамство нормальное явление, а про то, что уже попавший на конкурс рассказ, всем будет лень вычитывать рассказ как надо. Так, может по стилистики пройдутся.
Maksim Usachov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 07:42   #235
Прохожий
 
Аватар для yraz
 
Регистрация: 13.11.2005
Сообщений: 34
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
А представляете, если бы ещё и ворда не было?
Чолевечксйи лгаз ионгда рпопуксает нерпавиьлно ратссавленыне бувкы!
Ему, родному, лишь бы колличество совпадало!
yraz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 08:18   #236
Прохожий
 
Регистрация: 13.11.2005
Адрес: 56°E58°N
Сообщений: 43
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Andrew
Смеялись-смеялись, а ведь начали говорить на "на Украине", а "в Украине".
А представим, что рассказ написан языком вот этой фразы.
Ну как, проскочит?

Цитата:
Сообщение от Мирослав
"There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy".
(c) William Shakespeare "Hamlet" Act 1, Scene 5
"Куры передохли. Высылайте новый телескоп."
(c) Аркадий Райкин
__________________
Хочу не хочу, делаю что хочу
kaprizka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 08:20   #237
Форумный житель
 
Аватар для Мирослав
 
Регистрация: 03.12.2004
Адрес: Одесса
Сообщений: 356
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Кореляков Александр, поднимите статистику издательств и вы удивитесь. Около года назад я сам поразился, когда узнал, что Михаил Веллер считается одним из самых успешных (с точки зрения продаж) автором. Впрочем, это никак не отразилось на моем восприятии его творчества. Проза Веллера лично мне близка...
__________________
Мир имеет свои не менее славные победы, чем война.
Мирослав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 08:21   #238
Форумный житель
 
Аватар для Russell
 
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 642
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Лично я в рецах уже не трачу время на конкретные орфографические ашипки.
Чёрт побери, я уже стараюсь не обращать внимание на жутчайшие корявости в присылаемых по работе документах, типа брифов. Спокойно исправляю ляпы в новостях на сайт, когда мне их присылают на доработку.
За***ло.
Испорченные эсэмэсками, аськами и вообще инглишом и без того малограмотные головы - что к ним придираться?

Кстати, к нам на семинар молодых поЕтов и прозаЙков мальчик пришёл. Рассказ читал. Мне его убить хотелось - в гигиенических целях. Дабы не коптил. Не высовывался. На слух - 20 штук стилистических уже в первой странице. Оля-ля!.. Тоже Автор. И откуда они повылазили? - Правильно, оттуда.

Право писать "неправильно" ещё надо заслужить. Впрочем, сетевым литераторам это по барабану.

Поэтому предлагаю всех, кто считает, что грамотность не нужна принципиально, спокойно зачислять в деятели сетелитуры. Когда текст читается один раз, если нравится, переслается другу, и забывается. Если только это не хороший анекдот.
Очередное проявление информационной революции: пишут все и все читают. Тоже имеет право на существование. Только... это же конкурс просто литературы? Фантастической, да? Кто там опять со свиным рылом в калашный ряд полез?
Russell вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 08:35   #239
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2005
Сообщений: 20
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
[quote="Мирослав"]Кореляков Александр, узнал, что Михаил Веллер считается одним из самых успешных (с точки зрения продаж) автором.

Хорошо, насчет Веллера спорить не буду - исключение, подтверждающее правило.
Кореляков Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 08:39   #240
Прохожий
 
Аватар для Дегустатор
 
Регистрация: 18.05.2005
Адрес: Крым
Сообщений: 22
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Кореляков Александр
Веллер и Т. Толстая - отнюдь не успешные писатели. Неплохие, согласен, но и тиражи их и аудитория отнюдь не широки.
Жульничаете? Перечитайте свой вопрос: "сколько-нибудь порядочных и успешных писателей", так, кажется? А теперь вы хотите не "сколько-нибудь", а уже "самых-самых"? То есть, получается, Веллер и Толстая - "нисколько не успешные"? А вы их тиражи знаете? Тиражи, в частности, "Майора Звягина" и "Легенд Невского проспекта"? Извините, но по появлении "Легенд" они просто порвали рынок. Их читали все, даже книгопродавцы. Вот я, например, оставил "в семью" четыре "Майора" в свое время - книгу себе, отцу, сестре и одну на всякий случай. Через полгода у меня сперли (зачеркнуто) зачитали все четыре экземпляра. А всего зачитали около 6 экземпляров "Майора" и столько же "Легенд". По-вашему, одиннадцатый в списке бестселлеров - уже неуспешный? Успешны среди фантастов Лукьяненко, Головачев, Перумов - и, типа, всё, список закрыт?
Бог с Гурским и с Измайловым, хотя и один и другой входили в свое время в недельные списки бестселлеров по стране. (Из той же оперы - Трускиновская и Лукины, просто я на 100 % не уверен, что они филологи - только на 90) Но так можно сказать: "Среди врачей (ментов, инженеров, военных, журналистов) по образованию нет ни одного сколько-нибудь приличного и успешного писателя, Чехов - исключение". И доказывать этот тезис вашими словами: "Ну, Толстой (Достоевский, Горин, Шекспир) - это на любителя, "и тиражи их и аудитория отнюдь не широки".
__________________
- Почему ты хочешь стать дегустатором?
- Я люблю кофе... (с)ТТТ
Дегустатор вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В качестве разминки: Опрос Russell Архив предыдущих конкурсов 18 31.08.2005 23:57
Обращение к руководителям конкурса bartron Архив предыдущих конкурсов 10 08.12.2004 05:44
Вопрос о сроках отправки-приема текстов. Dgared Архив предыдущих конкурсов 7 05.12.2004 11:02


Часовой пояс GMT -5, время: 11:15.



Copyright ©2002 - 2010, Форум Русского Эквадора
RussianEcuador.com
Перевод: zCarot

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100


Работает на vBulletin® версия 3.8.6.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot