Нравственность или насилие — что нужнее обществу?

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Alexander

Но является ли это единственным из того, что боится общество и его исполнительная структура в лице государства и есть ли смысл ему бояться?

"Общества" не существует. Существуют его самопровозглашённые представители (так называемая "общественность", "активисты"). Этим людям как раз очень удобен миф о монолитном "обществе" — а это не так.

[kgk]

Imago,
Я пауков в детстве на спор в рот укладывал(длинных таких, больших)-чтобы сейчас-да ни за что!
дети вообще очень необъяснимо себя ведут.

Сообщение от Titanic2

Это вопрос договора

можно и так-я не о том, что собираюсь скрывать что-то.Яо развитии-если мы поняли друг друга во всем(стали единомышленниками)-тогда делать больше нечего и разбежались. Не сексом же жить.Мне интересно слышать от женщины откровения свыше, когда она на нужной волне.
Imago,
грех переводится как промах дословно. Как бы мне хотелось не промахиваться в жизни ни в чем....Но я не святой-я всего лишь ученик этой жизни. И то, чему я научился, дает мне почву двигаться дальше.Хорошо, когда есть попутчики. Еще лучше-когда впереди идет тот, кто знает дорогу.При чем здесь любовь?-без нее я бы не сделал ни шага на своем пути.

Сообщение от Арсений Фёдоров

Хм, никогда не приходилось ничего скрывать от своих женщин...

и мне тоже-я о степени внутреннего ощущения собственного "я". С женщиной, которая думает не от тебя а с тобой одинаково, и при этом ее направление побуждений не совпадает с твоим,ты уходишь в сторону ее интересов.Если, конечно, ты это замечаешь-многие так и живут и счастливы.А если начинаешь менять ее приоритеты для совместной общей цели-она потом все равно их подчинит своей программе. Как в сказке с колобком и лисой.Я не знаю-реально ли найти мужчине женщину-попутчицу, если он не святой.

Сообщение от Alexander

Но является ли это единственным из того, что боится общество и его исполнительная структура в лице государства и есть ли смысл ему бояться?

кроме отсутствия запретов необходима естественная культура преподнесения откровенных сторон жизни,которая формируется здесь и сейчас.

Сообщение от Арсений Фёдоров

"Общества" не существует. Существуют его самопровозглашённые представители (так называемая "общественность", "активисты"). Этим людям как раз очень удобен миф о монолитном "обществе" — а это не так.

этоцентризм чистейшей воды-хотя признание всех поголовно личностями не лишает их тех идей, которые объединяют и двигают.

[Imago]

Сообщение от kgk

С женщиной, которая думает не от тебя а с тобой одинаково, и при этом ее направление побуждений не совпадает с твоим,ты уходишь в сторону ее интересов.Если, конечно, ты это замечаешь-многие так и живут и счастливы.А если начинаешь менять ее приоритеты для совместной общей цели-она потом все равно их подчинит своей программе. Как в сказке с колобком и лисой.Я не знаю-реально ли найти мужчине женщину-попутчицу, если он не святой.

У меня создаётся ощущение, что ты говоришь о каком-то постоянном женском манипулировании. Такое, знаешь ли, постоянное семейное противоборство. Женщина не мытьём, так катаньем навяжет тебе свои интересы. Ты не мог бы привести пример (если, разумеется, считаешь для себя это возможным на форуме)? К какой общей цели вы идёте? Какие приоритеты женщины ты меняешь? И зачем?
(Alexander, я задумалась над Вашим вопросом...)

[Titanic2]

Сообщение от Alexander

хочешь что-либо сделать со страхом, будь любезен узнать его реальную причину.
Возвращаясь к теме, хотелось бы узнать, а не связано ли само существование нравственности как таковой в обществе тоже со страхом? Осмелюсь предположить, что и общество испытывает страх перед чем-то и именно с этим связано наличие массы ограничений и запретов.

Конечно, испытывает! Это что-то - страх перемен, страх перед прогрессом. И страх, в общем-то, не беспричинный. Сколько бед принес уже обществу прогресс? А слолько еще принесет?
Да-да, конечно, и насколько полезен он был тому же обществу... Известно же: "Желудок - злодей, прежнего добра не помнит!". А неприятности запоминаются. И вот прогресс объявляется вредным, потому, что непременно ведет к беде.

Сообщение от Alexander

На мой взгляд, Арсений совершенно чётко намекнул в первом сообщении темы на то, что, чего боялись, на то и напоролись - ограничение по возрасту при просмотре порнографии имеет негативные последствия - увеличение числа изнасилований среди подростков.Но является ли это единственным из того, что боится общество и его исполнительная структура в лице государства и есть ли смысл ему бояться?

Нет, и это далеко не из главных страхов. Государству невыгодны отклонения социума от устоявшейся нравственной модели, поскольку модели эти более-менее способствуют благосостоянию властных и бюрократических структур (правительство, армия и полиция, церковь, советы различных мастей...) а их (моделей) модификация, хуже того-упразднение или замена, ведут к неизбежным перекосам и разбалансировке системы. Пример-СССР периода 86-91: быстрая смена идеологической модели привела к развалу всей системы ценностей в стране, к распаду госструктур, к путчу (попытке силой вернуть все на прежнее место) и к его неуспеху (благодаря неуправляемости армии)

[AlBandy]

Вы думаете, что ситуация настолько печальна, что можно уже говорить о противопоставлении государства прогрессу? Но ведь общество не однородно, в нём далеко не все являются носителями идей прогресса.Применительно к той же порнографии, раздаются звуки, похожие на требования полного запрета.В некоторых странах, не без содействия религиозных структур, он уже существует.Не выглядит ли в таком ракурсе государство неким стабилизатором полюсности взглядов членов общества?
С учётом мнения Арсения об отсутсвии общества вообще, можно заменить его на некую людскую массу, объединённую каким-либо общим признаком, языком, например.

[Titanic2]

Я огрубляю, конечно. По счастью внутри этих структур существуют неотъемлемые элементы, нуждающиеся в прогрессе и его потребляющие, а на уровень социума он распространяется, скажем, в виде пропаганды консумизма и блестящих наклеек "новое".
А существует ли общество? Сначала надо определить, что это такое, или что мы готовы воспринять под таковым.

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от kgk

этоцентризм чистейшей воды-хотя признание всех поголовно личностями не лишает их тех идей, которые объединяют и двигают.

При чём тут этоцентризм? Люди объединены не в однородное стадо "общества", а в десятки и сотни кластеров по интересам, взглядам, месту работы-жительства и даже собственному прошлому.

Такое же нелепое словосочетание, кстати: "общечеловеческие ценности".

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Alexander

С учётом мнения Арсения об отсутсвии общества вообще

Нет. Об отсутствии его в виде чего-то монолитного и устремлённого строго в одну сторону.

Очень грубо это можно представить себе в виде огромной стаи мошек, каждая из которых движется куда-то очень в свою сторону, а все вместе всё равно перемещаются примерно в одном направлении.

[Titanic2]

Сообщение от Alexander

Не выглядит ли в таком ракурсе государство неким стабилизатором полюсности взглядов членов общества?

Не думаю. Чтобы существовать, государство вынуждено "защищать" интересы большинств:финансового и численного. Причем со временем первое становится единственным и начинает диктовать свои требоания зависимому от него государству. А государство транслирует эти требования численному большинству в виде различных инициатив "политического" типа (война, например).
Интересы же меньшинств соблюдаются лишь пропорционально "полезности" того или иного меньшинства.
Кстати, запрет на порнографию может играть роль стимулятора деторождения...

[Imago]

Сообщение от Titanic2

Государству невыгодны отклонения социума от устоявшейся нравственной модели, поскольку модели эти более-менее способствуют благосостоянию властных и бюрократических структур (правительство, армия и полиция, церковь, советы различных мастей...) а их (моделей) модификация, хуже того-упразднение или замена, ведут к неизбежным перекосам и разбалансировке системы. Пример-СССР периода 86-91: быстрая смена идеологической модели привела к развалу всей системы ценностей в стране, к распаду госструктур, к путчу (попытке силой вернуть все на прежнее место) и к его неуспеху (благодаря неуправляемости армии)

То есть есть некая "отцовская" структура, которая обладает властью и устанавливает законы. И есть возмутители спокойствия, "дети", которые этого "отца" свергают, чтобы прийти к власти. "Детишки" расшатывают прежнюю систему, в частности, за счёт порнографии. Типа, а вот мы сейчас устроим групповуху, и все папины тёлки будут нашими. "Папаша" этого допустить никак не хочет, поэтому старается держать "детишек" в узде. Всеми доступными ему средствами: юридическими, религиозными и пр. Поэтому сам отходит в мир иной вперёд ногами, а власть передаёт "старшему сынуле". А может и "младшему", меньшинству, если "старший" будет плохо себя вести.
Впрочем, иногда "папа" стареет и слабеет, и его могут скинуть: в споре "отцов" и "детей" побеждает молодость.

[AlBandy]

Вспомнилась ситуация с курением в Скипхоле.Существовал поведенческий баланс - курящие имели возможность провести время с сигареткой в руках, а те, кого раздражает запах дыма, всегда могли быть от него избавлены.Запретили.С одной стороны, меня, как курильщика, возмущает подобное и очень хочется сделаться "возмутителем спокойствия", с другой - как спорить с тем, что прогресс не на моей стороне? Интересно, меньшинству или большинству понадобилось бросить курить чуть ли не в общемировых масштабах?

Сообщение от Арсений Фёдоров

Очень грубо это можно представить себе в виде огромной стаи мошек, каждая из которых движется куда-то очень в свою сторону, а все вместе всё равно перемещаются примерно в одном направлении.

Замечательное сравнение.Но получается, что, куда не лети, что ни делай, общая масса всё-равно увлечёт и вгонит в рамки.Большевизм во всей красе.

Сообщение от kgk

кроме отсутствия запретов необходима естественная культура преподнесения откровенных сторон жизни,которая формируется здесь и сейчас.

Или её всё-таки сформируют без нас и сообщат по факту в виде очередного запрета или предписания? А мы можем лишь пытаться создать какую-то отдельную стайку, объединённую общим взглядом на тот или иной вопрос.

[Aleksandr_75]

Сообщение от Alexander

Вспомнилась ситуация с курением в Скипхоле.

Немного оффтоп: А ещё у КЛМ стюардессы страшные, а лошадей я с детства опасался

[Titanic2]

Сообщение от Alexander

как спорить с тем, что прогресс не на моей стороне? Интересно, меньшинству или большинству понадобилось бросить курить чуть ли не в общемировых масштабах?

До сих пор не понимаю, кому была нужна эта затея. Хотя, объективно, забота о здоровье населения вполне себе в интересах правящих: проще и дешевле запретить, чем потом тратиться на лечение кормящей и избирающей массы, а то и терять винтики раньше, чем они отработают намеченный ресурс.

Сообщение от Alexander

получается, что, куда не лети, что ни делай, общая масса всё-равно увлечёт и вгонит в рамки.Большевизм во всей красе.

Это-то как раз не самое страшное. Мы должны все-таки функционировать внутри облака, поскольку, покинув его, неизбежно окажемся в пустоте, утратим рынок сбыта производимых нами ценностей и, в конце концов, погибнем просто от голода.

Сообщение от Alexander

А мы можем лишь пытаться создать какую-то отдельную стайку, объединённую общим взглядом на тот или иной вопрос.

Да, это наша иллюзия свободы.

[Imago]

Сообщение от Alexander

С одной стороны, меня, как курильщика, возмущает подобное и очень хочется сделаться "возмутителем спокойствия", с другой - как спорить с тем, что прогресс не на моей стороне? Интересно, меньшинству или большинству понадобилось бросить курить чуть ли не в общемировых масштабах?

А не всё ли равно в данном случае, на чьей стороне прогресс? "Папаша" разговаривает с Вами с позиции силы, не учитывая Ваши интересы и просто ставя перед фактом. Объясняет свою авторитарную позицию прогрессом (общественной полезностью и проч.) А может вообще ничем не объяснять, просто помашет у Вас перед носом оружием (сводом законов и др.) И ведь выполните, никуда не денетесь. Независимо от того, в меньшинстве вы или в большинстве.
В этом смысле всё равно, что запрещают - курение, порно или что-то ещё. С Вашим мнением и с Вами никто не собирается считаться.

[AlBandy]

Сообщение от Imago

С Вашим мнением и с Вами никто не собирается считаться.

Уже не посчитались.

Сообщение от Titanic2

Хотя, объективно, забота о здоровье населения вполне себе в интересах правящих: проще и дешевле запретить, чем потом тратиться на лечение кормящей и избирающей массы, а то и терять винтики раньше, чем они отработают намеченный ресурс.

Разве от простого запрета можно реально бросить курить? Насколько я знаю, все эти воздержания заканчиваются обратным результатом.А табак и алкоголь всегда были одними из первых в списке самых наиболее прибыльно продаваемых товаров и всегда находились под контролем именно государства.Неужели "сухой закон" никого ничему не научил?

А пока мы тут беседовали об искусстве, Билан сделался его "ярким" представителем. Тоже не спросили мнения. Остаётся только гадать, кому и зачем это нужно - борьба с курением, биланы-лауреаты и так далее.

[Imago]

Сообщение от Titanic2

проще и дешевле запретить, чем потом тратиться на лечение кормящей и избирающей массы, а то и терять винтики раньше, чем они отработают намеченный ресурс.

А как быть с монополией на продажу табака (алкоголя и пр.)? Разве не выгоднее продавать "отраву", а потом ещё и лечить "отравленных" за их же счёт? А отработавшие своё винтики очень выгодно потерять при выходе последних на пенсию - реальная экономия!
Выходит, что если практического смысла в запретах подобного рода нет, то нужны они исключительно для демонстрации власти. Вот такой невесёленький вывод!

[Phoenix]

На западе повсеместно распространены страховки. Страховым компаниям совершенно не интересно выплачивать страховки по смерти от рака легких, на лечение прочих вызываемых курением заболеваний и т.д. А компании это крупные и соответственно воздействовать на правительство могут.

Да и вообще, может просто люди сами бросают курить и требуют, чтобы другие не курили вокруг. Мне например табачный дым обычно отвратителен, хоть я его и терплю в компании курящих друзей. Не скажу, чтобы когда-то боролся за запреты курения где-то, я просто стараюсь не бывать в местах, где много курят, но такие запреты скорее приветствую. Хотя то, что желающим вообще не найти места для курения - это, конечно, уже перегиб.

[Titanic2]

Сообщение от Imago

Разве не выгоднее продавать "отраву", а потом ещё и лечить "отравленных" за их же счёт?

Не выгоднее, поскольку средства, вырученные с продажи "отравы" в этом случае расходуются на преодоление последствий. А не будет табака-их все равно из нас вытащат, только под другим предлогом, и потом не придется возвращать часть под видом "искренней заботы о здоровье и благосостоянии человечества".

Сообщение от Imago

А отработавшие своё винтики очень выгодно потерять при выходе последних на пенсию - реальная экономия!

Не так уж и выгодно. Пенсионеры в стареющих обществах - заметная часть избирающей массы, а в силу возрастных особенностей и многолетнего воздействия мозгопромывочной машины - серьезная опора государству.
При этом потребляют не так уж и много.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Phoenix

Страховым компаниям совершенно не интересно выплачивать страховки по смерти от рака легких, на лечение прочих вызываемых курением заболеваний и т.д. А компании это крупные и соответственно воздействовать на правительство могут.

Да, я упустил этот момент. Спасибо.
Правда, страховые компании тоже часть конгломерата "государство+финансовое большинство", посему противоречия нет, зато есть хороший пример того, как это все работает.

Добавлено через 26 минут

Сообщение от Imago

что если практического смысла в запретах подобного рода нет, то нужны они исключительно для демонстрации власти.

Точнее, для демонстрации "прогрессивности" и "человечности" власти.

Сообщение от Alexander

Билан сделался его "ярким" представителем. Тоже не спросили мнения. Остаётся только гадать, кому и зачем это нужно - борьба с курением, биланы-лауреаты и так далее.

Ну, биланы есть продукт массового потребления, типа МакДональдс. С одной стороны, поет сладкие песенки - толпа расслабляется. С другой - "Такой Же Парень, Как Ты И Я!", "Он Добился - И Ты Сможешь!" и еще тонны и километры лживой писанины.

[Imago]

Сообщение от Phoenix

Хотя то, что желающим вообще не найти места для курения - это, конечно, уже перегиб.

Вот об этом-то и речь - об авторитарном запрете и игнорировании потребностей, не важно - меньшинства или большинства.

Сообщение от Phoenix

Страховым компаниям совершенно не интересно выплачивать страховки по смерти от рака легких, на лечение прочих вызываемых курением заболеваний

Кажется, Timoteo выкладывал здесь инфу, что вред курения и проч. несколько преувеличены. Однако, спор не об этом, а о том, что запреты исходят от неких обладающих влиянием объектов (субъектов) и осуществляются в их интересах. Я предположила, что явная рациональная выгода от таких запретов может и не быть значительной. Зачем тогда они нужны? И следующее моё предположение: для поддержания существующего порядка в обществе.
Приведу пример, чтобы объяснить, что я имею в виду. В обезьяннем стаде, где существует жёстская иерархия, самцы-доминанты регулярно подзывают к себе подчинённых им сородичей, чтобы проверить, насколько те покорны. Пытающихся бунтовать наказывают. Может быть, в человеческом обществе происходит нечто похожее? Власть регулярно вводит те или иные запреты и проверяет, насколько граждане их соблюдают. Нарушения караются.
Я не пытаюсь сказать, что нет рациональных оснований для запрета курения, я просто предполагаю наличие и других, не лежащих на поверхности причин.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Titanic2

Точнее, для демонстрации "прогрессивности" и "человечности" власти

Потребность демонстрировать свою власть лицемерно объясняется вполне благородными причинами. Заботой о здоровье нации, например.

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Alexander

Замечательное сравнение.

Неполное, как любая аналогия.

Сообщение от Alexander

Но получается, что, куда не лети, что ни делай, общая масса всё-равно увлечёт и вгонит в рамки.

Я довольно часто предлагаю кухонным индивидуалистам-экстремалам раздеться догола, отправиться в лес или джунгли и там попробовать выжить без этого вот "мерзкого стада", которое они проклинают и клеймят.

[Titanic2]

Сообщение от Alexander

Разве от простого запрета можно реально бросить курить?

Смотря, как выражен запрет. Если так, как сейчас, с одной стороны, поднимая цены до запредельных, а с другой - дискриминируя потребителей, то вполне можно. И нет цели заставить каждого немедленно бросить курить, а есть чисто статистическая задача увеличить процент некурящих до такого уровня, чтобы курящие перестали представлять из себя сколь либо заметную группу, после чего с ними перестанут считаться вообще. Типа "Да курите себе на здоровье, если найдете, где и на какие деньги!" И у запретителей есть все шансы на успех, если не сейчас, так поколения через два.