|
|||||||||||||
|
Архив предыдущих конкурсов Сюда переносятся темы, созданные во время предыдущих конкурсов. Просто, чтобы не возникало путаницы. |
|
Опции темы |
07.11.2005, 07:56 | #1 |
Форумный житель
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 642
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Традиционный опрос: Кровь и гуманизм
Традиционная беседа на заданную тему, дабы размять мозги и поразмышлять о вечном.
В качестве эпиграфа: Актер. Да, хотя... знаете, мы скорей принадлежим к школе, для которой главное – кровь, любовь и риторика... Гильденстерн. Ладно, выбирайте сами... если тут есть из чего. Актер. Это трудноразделимо, сэр. Ну, мы можем вам выдать кровь и любовь без риторики или кровь и риторику без любви; но я не могу дать вам любовь и риторику без крови. Кровь обязательна, сэр, - все это, в общем, кровь, знаете ли. Гильденстерн. И это то, что как раз нужно публике? Актер. Это то, на что мы способны, сэр. (с) Том Стоппард. Перевод Иосифа Бродского Вопрос 1: «Кровь» (убийства, муки и страдания и т.д.) – отличный инструмент для воздействия на читателя. Можно ли считать его признаком «антимастерства»? Может ли настоящий профи обойтись без «крови», чтобы передать свои идеи и заинтересовать читателя (дабы он хотя бы дочитал произведение)? Вопрос 2: Является ли «катарсис через кровь» признаком гуманизма? Насколько они связаны: гуманизм (как авторская позиция) и такой элемент сюжета, как страдания и смерть одного из персонажей? Поясняю: гуманистическая литература 19-го века, утверждавшая, что человек изначально добр, традиционно относилась к страданиям и мукам (и смерти) как к способу очиститься, стать лучше, усовершенствоваться. В 20-м веке отношение к человеку несколько изменилось. И литература стала другой. "Кровь" теперь не так "потрясает". Но если писатель остаётся на позициях гуманизма - какие средства теперь годятся? Реками крови никого не удивишь... [исправ. и доп.] Просьба: Давайте не будем размышлять о гуманизме вообще. Специальная просьба: Давайте не будем упоминать Грелку-10 и всё, что с ней связано. Никак. Вообще. Спасибо всем, кто подключился. Большое спасибо всем тем, кто принимал и принимает участие в моих предыдущих опросах. Russell d. Jones |
07.11.2005, 10:53 | #2 |
Завсегдатай
Регистрация: 04.06.2005
Сообщений: 72
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
По первому вопросу - без крови "профи" обойтись может. Несомненно. А вот антимастерством "кровопускание" становится тогда, когда автор начинает любоваться этим процессом больше, чем своими героями.
По второму вопросу сложнее, потому как зависит от массы побочных обстоятельств. Первая половина вопроса - ответ неопределен (зависит от контекста). Вторая половина вопроса - ответ также неопределен (зависит а) от понимания авторской позиции б) от принятия авторской позиции в) от умения автора передать эту самую позицию через страдания персонажа). Словом, дополнительные факты - в студию! |
07.11.2005, 14:01 | #3 |
Прохожий
|
По первому вопросу: без крови обойтись можно, но зачем? Это ведь отличный инструмент воздействия на читателя.
Второй вопрос: лично для меня не понятен.
__________________
Решил жить вечно. Пока все идет хорошо. |
07.11.2005, 14:57 | #4 |
Свой человек
|
1) Без "крови" в её расширенном понимании - т.е. муки, страдания и проч. - обойтись не может даже профи. Вон Азимов даже роботов заставлял страдать... А всё - ради того, чтобы герой изменялся и жил, а не оставался картонной дурилкой
2) А фиг его знает...
__________________
Самая постоянная изменчивость |
08.11.2005, 03:39 | #5 |
Guest
Сообщений: n/a
|
1.
Хм... А Стругацких вспомним. Трудно быть богом. Как раз замешали всё на крови и гуманизме. Но в финале было столько крови, что наверное если снять сцену путешествия Руматы через весь город ко дворцу - то будет похлеще терминатора, благо авторы оставили это "за кадром" но воображение рисует УЖАС и отрубание конечностей... Смогли ли такие профи как АБС обойтись без крови? Нет... Но по моему не стоит вопрос ставить так ребром, как будто кровь это плохо... КРОВЬ - это только краска для художника, средство изображения, если пользоваться неумело - конечно будет чернуха, но в руках профи - это то, что добавляет картине объёмности, даже реальности... Обойтись можно и без этой краски, но зачем? А считать это признаком анти-мастерства - бррррр... давайте тогда перестанем считать профи Пушкина, Толстого, Достоевского (угу, теперь только представте как вы бы рубили топором старушек) и тп и тд... 2. как света нет без темноты, так и гуманизма быть не может без страданий... гуманизм принца Датского виден лишь на фоне его страстей и на фоне Дании-тюрьмы,... Лучше всего он проявляется в тех местах, где его как бы мало или нет вообще, оттого всегда интересно засунуть героя в такое место, чтобы выделить именно эту его гуманность по сравнению-контрасту с окружением (либо показать гуманность окружения, по сравнению с героем...) а если ещё и прибить героя гуманиста в финале - то это ещё больше выделит идею гуманизма вообще, к примеру если гуманиста главгера удушат негуманисты, то это же сделает из него мученника, а его идею - чем-то идеально-святым... простите, если вдруг не так понял вопрос. |
08.11.2005, 03:56 | #6 |
Свой человек
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 141
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Liliputin
Как раз про Румату и вспомнилось... 1. Думаю, иногда "кровь" можно оставить додумывать читателю. Но - додумывать так, что мало не покажется. Здесь вступает в игру способность автора настроить читателя на нужный лад намеками и деталями. В целом, это подтверждает мысли предыдущих ответчиков: главное - не страдания, а герои. 2. Гуманизм должен быть противопоставлен чему-то. Антигуманизму, фашизму... тоталитаризму... коммунизму... а все это в целом - чем не "кровь"? |
08.11.2005, 05:46 | #7 |
Завсегдатай
Регистрация: 04.06.2005
Сообщений: 72
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Помимо боевой фантастики, есть и другие жанры. Возьмите хоть произведения Булычева: "кровь" там встречается раз на десять книг, а вот гуманизма куда больше, чем во многих нынешних фантастических боевиках. Есть философская фантастика, постороенная на рассуждениях героев безотносительно "крови". Или мы рассматриваем только трагическую фабулу в аристотелевском духе? С "переходом от счастья к несчастью" и переломами сюжета в единой кульминации?
Да и гуманистическая литература 19 века тоже далеко не всегда искала очищения в мучениях - между романтизмом и натурализмом было и много иных направлений. |
08.11.2005, 08:32 | #8 | ||
Форумный житель
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 642
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Цитата:
Цитата:
Но в любом случае, Аристотель никуда не делся - если говорить про бОльшую часть литературы (+кино и театр). Очищение/преображение через кульминацию - самый естественный приём, но не о нём речь - а о средствах добиться того самого "преображения" без вышеупомянутой "крови". Средства-то есть. Булгаков - не знаю, это спорный вопрос. Но есть и другие... Стоп. Не буду портить беседу своим мнением. |
||
08.11.2005, 14:57 | #9 | ||
Завсегдатай
Регистрация: 04.06.2005
Сообщений: 72
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Цитата:
|
||
09.11.2005, 01:59 | #10 | |
Форумный житель
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 642
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Цитата:
Блин Булычев... Нет, я их уважаю - классиков славной поры... Но почему никто не умопинает... Дилени? Например. Ладно, вдруг кто ещё подключится. Тем более, что по теме 2 ооотличное уточнение - не убивать. Хе... |
|
09.11.2005, 02:26 | #11 | |
Завсегдатай
Регистрация: 16.11.2004
Сообщений: 52
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Цитата:
А по поводу крови, считаю, что любой автор волен использовать её для выражения своей идеи там, где любой другой инструмент будет проигрывать по силе воздействия на читателя. В общем-то тоже самое, что с обсценной лексикой. |
|
09.11.2005, 03:00 | #13 | |
Форумный житель
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 642
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Цитата:
Этот опрос не касается лично меня и моих предпочтений. Но мне всегда интересно послушать, что думают о литературе (вообще, без привязки к рецензиям и рассказам) участники Эквадора (часть которых - грелочники, и не только). Это вопрос методов воздействия на читателя. И собственно писательских устремлений. Целей и способов достигнуть их (цели тоже могут быть разные - и каждая имеет право на существование). Когда Вы начинаете писать рассказ, Вы же не только о 300 баксах думаете, правильно? Вкладываете что-то своё, пытаетесь донести свои мысли и чувства - с помощью отдельных слов, предложений, структыры текста, фабулы и сюжета. О двух последних этот опрос. Во второй теме интересное дополнение: главных - не убивать. Предположим, если это будет "комедия", то всё понятно. А если "драма"? Впрочем, лучше не скатываться на обсуждение темы. |
|
09.11.2005, 04:51 | #14 |
Свой человек
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 141
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Russell
Возьмем "Алису в стране чудес". Никакой крови - зато обалденно интересно! И книг таких - валом. Вопрос в другом: все ли оценят? Многим, чтобы "вставило", как раз мучения и нужны. Но вина в этом не только читательской аудитории: некоторым писателям без крайних мер "зажечь" читатея тоже трудно. Я, если выйдет, не собираюсь писать про кровь и мучения. Хочется при этом достичь накала страстей. Если речь идет о соревнованиях - тем более! |
09.11.2005, 05:24 | #15 |
Прохожий
|
Можно ли считать его признаком «антимастерства»? - нет, нельзя
Может ли настоящий профи обойтись без «крови»? - да, может |
09.11.2005, 05:29 | #16 | |
Завсегдатай
Регистрация: 16.11.2004
Сообщений: 52
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Цитата:
|
|
09.11.2005, 06:31 | #17 |
Свой человек
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 141
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Голос из Шкапа
Выше говорилось о том, что писатели порой упиваются не героем, а его страданиями. Вот это в виду и имелось. Возьмем Гарри Поттера. В четвертой книге и далее - люди гибнут и страдают. Это необходимые сюжетные ходы, а не сама суть. А в "Илиаде" зажигают не только битвы. И я не говорила, что когда "кровь" - это плохо всегда. Никоим образом. В нынешнее время (ага, все так плохо, так плохо.. ) писателю трудно увлечь массы вещами без "крови". |
09.11.2005, 11:17 | #18 |
Прохожий
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 3
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Не хотел ничего говорить. К сожалению, не вижу в этом интересной темы для обсуждения.
Но поотвечаю, кратко, насколько это возможно, постараясь не громоздить банальностей: Да. Нет. Оба ответа верны. Слишком общие вопросы, это что, приглашение к отвлечённым рассуждениям? (О.К. кроме рассуждений о гуманизме вообще ) Можно ли обойтись без крови? Дабы тот дочитал? (Послушай, неуязвимый мастер Цзы-Ши, ну ты ведь и сам знаешь ответ на этот вопрос(с) О.К, пожалуйте примеры: «Странные шаги» Честертона. Нет трупа, нет крови. А это, пожалуй, лучший детектив из всех, что я читал. Что ещё у нас было бескровное, но разительное.. «Зависть» Олеши… Не читали? т.о. ответ на вопрос «может ли мастер обойтись без крови?» - однозначное «Да» … Хм. А если о любви? Так, чтобы всерьёз о любви. Лично мне слабо вспомнить. Ну, а вот «Зимняя вишня». В общем можно, можно… «Дни затмения» Стругацких, «Театральный роман» Булгакова – там покойник некоторым образом присутствует, но остаётся за кадром, лёгкий штрих, ни о каком «антимастерстве», ясное дело, и речи нет… «признак антимастерства» - я вообще-то не очень просекаю смысловую нагрузку этого словосочетания. Если человек занимается своим делом, какие ему нахр признаки. Ему можно всё. А если не своим, какие, спрашивается, ему нахр признаки… нет, нет, я отказываюсь понимать, опять и да и нет, в зависимости от всего прочего… второй вопрос мудрён Гуманизм (как авторская позиция) с таким элементом сюжета, как страдания, связан, разумеется, как угодно. Нетривиально он связан, не напрямую. Также, как и некоторые другие сюжетные ходы некоим непростым образом связаны с некоторыми остальными гранями личности автора. p.s. и ещё , на сладкое, втемных цитаток про гуманизм: «Он считал себя гуманистом, поскольку взирал на мир с сочувственным омерзением» «Хочешь обнять весь мир – купи глобус» «Гуманизм переживёт человеческий род!»
__________________
\"Он ночью выходит из дома, Забирается в чужие квартиры, Ищет, где стоит холодильник, И ест... \" Ночной Грабитель Холодильников |
10.11.2005, 02:16 | #19 | |
Форумный житель
Регистрация: 01.11.2004
Сообщений: 642
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Цитата:
Но это не отменяет мнения других. |
|
10.11.2005, 03:22 | #20 |
Прохожий
Регистрация: 10.11.2005
Адрес: Israel
Сообщений: 19
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
|
Кровь..Сложно. Есть случаи, когда она необходима. Проблема в том, что чаще всего кровь льётся там, где без этого можно обойтись.
Кровавые сцены могут являться признаком антимастерства, а могут и нет. У меня здесь два простых критерия: 1 Действительно ли эта сцена необходима? 2 Соблюдено ли в ней чувство меры (т.е. - хорошо ли написано) А способов показать гуманизм - достаточно. Очищение через страдания - далеко не лучший, хотя бы потому, что избитый.
__________________
Несовершенство - залог выживания |
Закладки |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Посмеёмся? :-)) (в теме разрешён мат) | турист | Курилка | 3092 | 22.04.2021 12:01 |