Нет - фантастике?

[bartron]

Andrew
Старейшина

ОК, попробуем разобраться в претензиях.
bartron писал(а): Меня тоже основательно раздражает вывеска над входом "Конкурс фантастического рассказа", за которой могут и в лоб дать, если ты вдруг выскажешь хоть какую-то приверженность жанру.
Ложь с первого предложения. Приведите хоть одно доказательство. Не измышление, а ссылку на конкретный текст.

Да ради бога:

Драматург
Прохожий

Коротенько, поскольку нет сил просто.
Рассказы:
Колдовские ночи, День девятый, Северные сказки, Доброту творящие, Государственная тайна, Несколько ступенек, Сбывшееся желание, Взгляд из сердца.
мимо кассы однозначно. Пережил настоящий читательский кошмар.
_________________
© "Я так думаю," - сказал Винни-Пух

сходите: http://www.russianecuador.com/forum/...3613e48a#13981

По-моему, жёстко и металлом звучит здесь : получите в лоб... Или Вы не согласны? Восемь человек и все (вырезано цензурой) пришли на конкурс, чтобы (вырезано цензурой), а не чтобы доказать свою приверженность жанру?


Или вот: http://www.russianecuador.com/forum/...d2fe9f5b#13671

Левый тапочек графомана:

И я рада видеть Лошадку, пасущуюся на этой ниве!
Ну что, пройдёмся косой и копытами по этим запущенным пастбищам?

Просветленная Лошадка
Завсегдатай

Тапками и подковами!

Разве не слышится сквозь “запущенные пастбища”- “пойдем, дадим им в лоб...” А за что? А за что? Я ведь пришёл выразить свою приверженность жанру! Тем паче, что с этими дамами, вообще, странная история, если Лошадка призывала меня быть похожим на Стерлинга, то Тапок за признание автора В-055, что он автор, работал под другого автора, американского, порвала его на ровном месте, сказала “фанфик!”. А ведь они, дамы эти, собираются идти рядом; то-то будет весело автору, которого они повстречают!

Вы обвинили меня во лжи? Во-первых, непонятно, как Вам это удалось, следовало бы сказать: буду считать Вас лжецом, если не приведёте ссылок; ага, а не раздавать авансы.

Ну , вот я дал Вам ссылки? И что?

Кстати, тема звучит: “Фантастике – нет?”, чтобы Вашим подзащитным было опровергать сей тезис, а не резать меня на части?

[Крупная Пакость]

Сообщение от bartron

Да ради бога:

Простите, что вмешиваюсь, но где написано, что эти рассказы рвут только за приверженность к жанру?????? Где написано, что они плохи потому, что в них фантастика??? Я читаю именно эту группу, уже прочла некоторые из этих рассказов и согласна, что они не имеют литературных достоинств. Те, которые я прочитала. А "Взгляд из сердца", кстати говоря, не показался мне фантастикой вообще, вполне мэйнстримный рассказ.

[Дарэль]

Сообщение от Крупная Пакость

Блин, уважаемые, да ведь беда не в том, что Хайнлайн не Пушкин, а в том, что любезные наши авторы не Хайнлайны... Будь они хоть чуть-чуть Хайнлайнами, им бы не пеняли Пушкиным...
Кроме того, чтение Пушкиных помогает научиться грамотно писать, а мэйнстрим ли, фэнтези или хоррор - это уже от специализации зависит

Господа, хватит пинать Б. Он уже не отбивается! Все остальные и без того всё поняли!
Насчет языка и Пушкина (ох ему на том свете икается...).
Это - открытый сетевой конкурс. Откровенно слабые тексты отсекаются на первом этапе. Все остальные имеют возможность узнать о своих произведениях много нового и (это в принципе реально) научиться на обнаруженных рецензентами ошибках писать лучше.
Разговаривая о том, как много на конкурсе слабых вещей, мы НИЧЕГО не изменим. Расскажите конкретным авторам об их ошибках. Пусть не обо всех - о двух, трех, но с примерами, с рекомендациями! Может быть, именно вы измените лик отечественной фантастики ближайшего будущего...
Если кого напряжет мой пафос - не напрягайтесь. Жизнь прекрасна.
Поговорим о фантастике?

[Дарэль]

Был не прав. Б. - автор боевой, отбивается... Как может...

[bartron]

Сообщение от Крупная Пакость

Простите, что вмешиваюсь, но где написано, что эти рассказы рвут только за приверженность к жанру?????? Где написано, что они плохи потому, что в них фантастика??? Я читаю именно эту группу, уже прочла некоторые из этих рассказов и согласна, что они не имеют литературных достоинств. Те, которые я прочитала. А "Взгляд из сердца", кстати говоря, не показался мне фантастикой вообще, вполне мэйнстримный рассказ.

А где написано, что разрешается пинать за раз по восемь человек? Новый СуперПортняжка пришёл, да? Слава, богу, Вы хоть не сказали, что оченно правильная рецензия вышла

[Крупная Пакость]

Сообщение от Дарэль

Господа, хватит пинать Б. Он уже не отбивается! Все остальные и без того всё поняли!

Да я не человека пинаю, меня мысль задела. А кто её высказал, мне всё равно, я не сторонник массовых акций

Сообщение от Дарэль

Разговаривая о том, как много на конкурсе слабых вещей, мы НИЧЕГО не изменим. Расскажите конкретным авторам об их ошибках. Пусть не обо всех - о двух, трех, но с примерами, с рекомендациями! Может быть, именно вы измените лик отечественной фантастики ближайшего будущего...

Дарэль, я пытаюсь. Но опыт моего участия в конкурсах показывает, что не всем авторам это нужно. Поэтому на Эквадоре я пишу рецензии по заявкам. Не так-то много людей заявилось пока Но я пишу, как умею.

[Напарник]

Сообщение от Дарэль

Ага! Кстати, можно ли хоррор отнести к фантастике? По-моему, литературно правильный ужастик в формате рассказа сделать куда как непросто... Может, именно поэтому у нас их и не водится?

Гляньте на рассказ Партизанки на БД. Как раз оно.

[Крупная Пакость]

Сообщение от bartron

А где написано, что разрешается пинать за раз по восемь человек? Новый СуперПортняжка пришёл, да? Слава, богу, Вы хоть не сказали, что оченно правильная рецензия вышла

Простите, но мне кажется, что Ваши аргументы несколько мимо кассы. Помнится, с самого начала Вы приводили эту цитату как пример того, как гнобят рассказы за приверженность фантастике. Но она ведь не является подвтерждением этого Вашего постулата!
Кроме того, а почему нельзя пнуть за раз восемь, десять, двести человек? Почему человек, прочитавший несколько рассказов, не может высказать мнение о них собирательно, например, "мне не понравились рассказы А, Б, В, Г, Д, а Е я ещё не прочитал"? Он же не претендует на вселенское знание, он высказывает своё мнение как читателя. При этом, кстати, не переходя на личные оскорбления авторов. Ему не понравились рассказы, так что он должен сказать? Нет, я понимаю, что каждому автору хочется получить аргументированный разбор своего текста, чтобы объяснили, ЗА ЧТО не понравилось. Ну, не каждому, это я погорячилась... Однако, если рассказ очень сильно не понравился, его зачастую просто неприятно разбирать, не хочется ещё раз перебирать строки, неприятно удивившие. Мы же тут не мазохисты, правда? И не обязаны писать подробные рецензии.

Кстати, я не считаю приведённую Вами цитату "рецензией" Я считаю её мнением отдельно взятого человека.

[bartron]

Кстати, я не считаю приведённую Вами цитату "рецензией" Я считаю её мнением отдельно взятого человека

А почему же Вы тогда не считаете мои (вполне обоснованные) придирки - моим мнением?

Я считаю, что рецензенты, могли бы больше внимания уделять идеям, сюжету, цельности композиции и т.п., а особенно фантастическим идеям, фантастическим сюжетам, фантастической цельности, а не выносить огульных своих мнений о "пропущенных запятых" и "неблагозвучности слога" в качестве окончательного приговора, или как в примере с Драматургом, вообще, без объяснений. Пример, кстати, весьма в "кассу", поскольку, если это не "в лоб" то. что тогда. Или Вы полагаете, что я был нечестен в своих намерениях, когда писал ФАНТАСТИЧЕСКИЙ (как я вижу) рассказ?[/b]

[Andrew]

Сообщение от bartron

...
сходите: http://www.russianecuador.com/forum/...3613e48a#13981

По-моему, жёстко и металлом звучит здесь : получите в лоб... Или Вы не согласны? Восемь человек и все (вырезано цензурой) пришли на конкурс, чтобы (вырезано цензурой), а не чтобы доказать свою приверженность жанру?

Я просил конкретную ссылку на текст, где "дают в лоб, если ты вдруг выскажешь хоть какую-то приверженность жанру". Один из участников перечислил несколько рассказов, которые ему не понравились - безо всякой аргументации. Это плохо. Но я не вижу в его сообщении ни слова о том, что рассказы участнику не понравились из-за приверженности авторов к жанру.

Сообщение от bartron

Или вот: http://www.russianecuador.com/forum/...d2fe9f5b#13671

Разве не слышится сквозь “запущенные пастбища”- “пойдем, дадим им в лоб...” А за что? А за что? Я ведь пришёл выразить свою приверженность жанру!

Вы это серьёзно? Мне остаётся только руками развести.

Сообщение от bartron

Тем паче, что с этими дамами, вообще, странная история, если Лошадка призывала меня быть похожим на Стерлинга, то Тапок за признание автора В-055, что он автор, работал под другого автора, американского, порвала его на ровном месте, сказала “фанфик!”. А ведь они, дамы эти, собираются идти рядом; то-то будет весело автору, которого они повстречают!

Повторяю вопрос: где хоть в одном сообщении под этими ссылками "дают в лоб, если ты вдруг выскажешь хоть какую-то приверженность жанру"? Я специально оговорил то, что измышления меня не устроят.

Сообщение от bartron

Вы обвинили меня во лжи? Во-первых, непонятно, как Вам это удалось, следовало бы сказать: буду считать Вас лжецом, если не приведёте ссылок; ага, а не раздавать авансы.

Ну , вот я дал Вам ссылки? И что?

Абсолютно ничего, поскольку эти ссылки ни словом не подтверждают ваши выводы. Если я сказал "вы лжёте", значит, я был полностью уверен в том, что вы лжёте. Я очень внимательно читаю форум, и знаю, что доказательств у вас нет.

Сообщение от bartron

Кстати, тема звучит: “Фантастике – нет?”, чтобы Вашим подзащитным было опровергать сей тезис, а не резать меня на части?

У меня нет подзащитных. А вы, извините уж, не прокурор, чтобы переводить своих собеседников в статус подсудимых. Их поведение ни сразу, ни после не выходило за рамки обычного обсуждения.

Пожалуйста, успокойтесь и хорошо подумайте над тем, что здесь произошло. И давайте, прекратим эту склоку. Не к лицу.

[Левый тапочек графомана]

Сообщение от bartron

Разве не слышится сквозь “запущенные пастбища”- “пойдем, дадим им в лоб...”

Ничего, что я цитирую не полностью? Тот, кому интересно, пойдёт и прочитает сказанное ранее.
Для меня понятие "запущенные пастбища" означает именно то, что я сказала. Вы действительно считаете, что, к примеру, фраза "Бомбы становились всё ближе и ближе" относится к шедеврам отечественной фантастики? Равно как пропущенные мягкие знаки в глаголах и прочие грамматико-пунктуационные ошибки?
То, что хотите видеть Вы, не всегда является единственно истинным. ИМХО. То же самое касается и меня.

Сообщение от bartron

А за что? А за что? Я ведь пришёл выразить свою приверженность жанру!

За вышеуказанное. За НЕприверженность правилам русского языка. За смысловые ляпы, которые увидит старшеклассник, хоть немного учивший физику или биологию (об астрономии я уже скромно молчу).
ИМХО, приверженность жанру должна выражаться не в том, что кто-либо (безотносительно к лицам и званиям) пришёл и выложил рассказ на конкурс, а в том, чтобы этот рассказ был КАЧЕСТВЕННЫМ. Вы ратуете за то, что фантастика - это не второсортное чтиво? Кажется, для этого утверждения найдутся подтверждающие цитаты . Отлично, я тоже так считаю. И потому мне неприятно видеть рассказы, из-за которых фантастику к таковому чтиву относят. Мне неприятно видеть авторов, которые считают, что включённый в рассказ эльф (космический корабль, вампир, инопланетянин, Маугли, неандерталец, небесная канцелярия, добавить своё) автоматически выводит рассказ в ранг фантастического. Мне претит, когда автор не вычитывает свой рассказ и не считает нужным заглянуть в учебник, чтобы выяснить, к примеру, что световой год - это единица длины, а не времени (слава Всевышнему, пока таких рассказов не попадалось, но в прошлом, на СИ, видала, а как же). Причём неграмотность в тексте и неграмотность в терминологии мне одинаково неприятны.
Я объяснила, отчего считаю данное пастбище запущенным? Оттого, что здесь растёт много некачественных рассказов. Авторам которых я, как могла, на данную некачественность указала. Поскольку я не профессиональный редактор и даже не получаю денег за внимательную вычитку некачественных текстов, я ограничиваюсь достаточно короткими рецензиями, стараясь указать на самые, с моей точки зрения, очевидные проколы.
С чьей-то ещё точки зрения эти проколы, напротив, могут оказаться достоинствами. На вкус и цвет... Но в указанной Вами цитате нет и быть не могло слов о том, что авторов собираются гнобить "за приверженность жанру". Искренне надеюсь, что Вы сказали это в полемическом запале.

Сообщение от bartron

Тем паче, что с этими дамами, вообще, странная история, если Лошадка призывала меня быть похожим на Стерлинга, то Тапок за признание автора В-055, что он автор, работал под другого автора, американского, порвала его на ровном месте, сказала “фанфик!”. А ведь они, дамы эти, собираются идти рядом; то-то будет весело автору, которого они повстречают!

По ходу конкурса мы повстречаем всех авторов группы, в которой собираемся голосовать. И Вы повстречаете всех авторов группы, в которой собираетесь голосовать. Таковы правила конкурса. И голосовать будем, исходя из личных убеждений. Каждая из своих. Как и Вы. Кто мешает Вам, исходя из Ваших убеждений, отрецензировать рассказы, выделив в них интересную фантастическую идею, и проголосовать за них? Таким образом, Вы поспособствуете прохождению во второй тур рассказов, продвигающих вперёд фантастику.
И последнее. Просила бы приводить цитаты полностью . В крайнем случае, припоминать, имелись ли рядом с приводимыми Вами моими сообщениями смайлики. Рядом с "фанфиком" таковые имелись. Да, я считаю, что автор должен писать оригинальные тексты. Отсылки к произведениям других авторов вполне допустимы, но должны быть к месту и произведение не должно состоять исключительно из них. Копирование стилистики другого автора не считаю делом достойным и интересным. Если кто-то считает иначе - это его дело и его право. Я не собираюсь навязывать ему свою точку зрения. Я просто собираюсь голосовать, исходя из личных убеждений.
Искренне надеюсь, что Вы тоже собираетесь делать именно это.

[Крупная Пакость]

Сообщение от bartron

А почему же Вы тогда не считаете мои (вполне обоснованные) придирки - моим мнением?

Почему это не считаю? Очень даже считаю: то, что Вы говорите, есть Ваше мнение Только, уж простите, оно не кажется мне таким уж обоснованным, поскольку, как я уже сказала, приведённую Вами цитату, на мой взгляд, нельзя считать аргументом.

Сообщение от bartron

Я считаю, что рецензенты, могли бы больше внимания уделять идеям, сюжету, цельности композиции и т.п., а особенно фантастическим идеям, фантастическим сюжетам, фантастической цельности, а не выносить огульных своих мнений о "пропущенных запятых" и "неблагозвучности слога" в качестве окончательного приговора, или как в примере с Драматургом, вообще, без объяснений. Пример, кстати, весьма в "кассу", поскольку, если это не "в лоб" то. что тогда. Или Вы полагаете, что я был нечестен в своих намерениях, когда писал ФАНТАСТИЧЕСКИЙ (как я вижу) рассказ?[/b]

Я специально процитировала Вас полностью. Отвечу по пунктам.
Я согласна с тем, что рецензенты могли бы больше внимания уделять идеям, сюжету, фантастике в рассказах. И если бы в самом первом посте Вы сказали именно это, без огульных обвинений всех и вся, я бы радостно присоединилась к Вам. Однако, я считаю, что обвинения в наличии пропущенных запятых или неблагозвучности слога не могут быть огульными. Запятая - это как таблица умножения: она или должна стоять на этом месте, или нет. Она или есть, или её нет. Субъективно поставленных запятых не бывает. Почти. То же самое с благозвучностью. Не является благозвучным текст, где первые три слова начинаются на "п", а следующие три заканчиваются на "ться". Не является благозвучным текст, изобилующий лексическими ошибками. Ошибки - они или есть, или нет, поэтому, увы, являются объективной реальностью.
А если текст нечитабелен, то никого уже не интересует, был ли он создан фантастическим или нет, его просто никто не будет читать.
Вот если текст читабелен - тогда да, за деревьями виден лес, можно поговорить о сюжете, идее, характерах персонажей. А Вы, простите мои женские сравнения, пытаетесь говорить о том, как красиво украшен торт, существующий пока в виде теста в тазике. Вы его испеките сначала.
Ваша цитата, на мой взгляд, всё же мимо кассы, поскольку в ней "в лоб" сказано только: "не понравилось". И НИГДЕ не сказано, что не понравилось за фантастику либо отсутствие таковой.
Я ничего не говорила о Ваших намерениях. Но Вы, надеюсь, помните, куда выстлана ими дорога? Мало иметь намерение написать рассказ. Мало иметь намерение написать фантастический рассказ. Надо иметь намерение написать ХОРОШИЙ фантастический рассказ, и надо иметь возможность это сделать. Тогда всё получится.
Вот такое моё мнение.

[bartron]

Почему Вы видите в моих словах некий злой умысел, а в словах моих оппонентов массу здравого смысла? Почему бы Вам не потребовать с Лошадки доказательств того, что я Стерлинга не читал (я не потребую, для меня это абсолютно запредельная форма спора)? Почему бы Вам не наказать номер 107 за приписывание мне слов, которых я не говорил? Почему бы Вам не указать моим оппонентам, что обсуждать следовало тему, а не меня?

Спор и балаган прекращаю...

"Извините, если кого обидел" (с) Березин

[Просветленная Лошадка]

Сообщение от bartron

Разве не слышится сквозь “запущенные пастбища”- “пойдем, дадим им в лоб...” А за что? А за что?

- ... - привычно откликнулось эхо (С)

Милый Бартрон!
Мне кажется, что изначально в теме с Вами никто особо и не спорил. Но Вы почувствовали себя единственным защитником настоящей фантастики среди крючкотворов и снобов.
Вот, мол, привязываются к порядку слов в предложении, а на смысл предложения не готовы обратить внимание.

А всё совсем не так! Вы находитесь среди единомышленников. Такие критики, как Левый Тапочек, Расселл, Мировое Зло, Мерцана, Китти Рекс, Мирослав, Парфенова, Кузя и др., стараются показать Авторам, над чем работать в дальнейшем. Что удалось, а что не получилось. Кто-то мягко, кто-то жестко. Пилюли бывают разные по вкусу, но это всегда лекарство.

И не надо быть похожим на Стерлинга или Гибсона. Просто посмотрите, КАК они доносят до бумаги свои мысли. Пушкин остается Пушкиным, и Жюль Верн - Жюлем Верном. Мы же говорим не о манере письма, а о литературном потенциале Авторов. Стремиться к Стерлингу или к Толкиену - это, в любом случае, стремиться вверх. Разве это плохо?

Мы же чистим зубы по утрам, причесываемся и умываемся. Для чего? А чтобы окружающим не было неприятно на нас смотреть.
Почему же кто-то считает позволительным выкладывать в конкурс, на любование публике, неряшливые, непричесанные, левой ногой обработанные заготовки? Такие рассказы имеют хороший шанс получить и тапком и копытом. Рассказы - а не Авторы. И "жанр" здесь абсолютно не при чем.

Обратите внимание, большинство критиков набирает добровольцев для публичного разбора. И вердикт "Ацтой" не принимается просто так, без объяснений. Это просто не в правилах Эквадорского конкурса.

Не обижайтесь на нас, мы старые и циничные, грозим копытами и тапками, пугаем доверчивых Авторов. Но тоже очень любим фантастику.
Удачи Вам в конкурсе!

[bartron]

Лошадка, я и не думал обижаться... Но соблюдая 2345 заповедь: Админу не противоречь, я просто пойду читать рассказы дальше

[Крупная Пакость]

Сообщение от bartron

Почему Вы видите в моих словах некий злой умысел, а в словах моих оппонентов массу здравого смысла?

Да кто Вам это сказал??? Тут скорее наоборот: Вы обиделись за фантастику. Я пытаюсь Вам доказать, что Ваши обиды беспочвенны, что Вам не следует расстраиваться, поскольку фантастику никто не гнобил Что гнобят совсем за другое на самом деле
Не расстраивайтесь так

[Andrew]

Сообщение от bartron

Почему бы Вам не указать моим оппонентам, что обсуждать следовало тему, а не меня?

Может быть, потому что вы первым в этой теме начали обсуждать не саму тему, а людей? Цитирую полностью:

Меня тоже основательно раздражает вывеска над входом "Конкурс фантастического рассказа", за которой могут и в лоб дать, если ты вдруг выскажешь хоть какую-то приверженность жанру. Более, того на "конкурсе фантастического рассказа" - стараниями рецензентов-критиков, внедрена мысль, что "фантастика" по определению "третий сорт литературы", поскольку важны стиль, слог, слово, чувство прекрасного, литературная традиция (от Тургенева, а не от Жюль Верна), социальность, соотнесённость с мейнстримом и т.п., а никак не "фантастика"... Взрослые литературные тёти и дяди откровенно зевают в лицо людям, высказивающим мало-мальски ценные фантастические допущения , добавляя: "Ты, брат, не Пушкин, вот тот был сукин сын!" Дяди и тёти откровенно говоря ошиблись адресом, но сказать им об этом нельзя, ибо Зоркий Сокол Админ, не дремлет и не допустит подобных высказываний

Ну невозможно ведь накидать высокомерным тоном ложных обвинений куче народу и не отхватить порцию раздражённых ответов...

Сообщение от bartron

Спор и балаган прекращаю...

Спасибо. Я боялся, что придётся закрывать тему "админскими" методами.

[bartron]

(негромко) Я обещал, что не вернусь, и я таки не вернусь (вдумчиво разглядываю заповедь 2345)...

[Andrew]

И ещё одно.

Ко всем читающим эту тему. Пожалуйста, давайте, не будем больше дискутировать в подобной манере. Очень заразная штука...

Прошу прощения у bartron-а за излишнюю резкость.

[Крупная Пакость]

Да мы вроде вежливо, Андрей...