Делает ли армия мужчин из пацанов?

[Borman]

Не вижу противоречий.
Пока дети обеспеченных родителей, учатся в юридических, экономических Вузах, дети малообеспеченных родителей идут в армию. Работать в налоговой или прокуратуре, не обязательно после армии. У меня родной племянник, окончил юридическую академию, при чем в армии не служил и не будет. В милиции, так же можно работать после юридического вуза, не отслужив в армии. В налоговой инспекции так подавно, можно работать без службы в армии. Или, что то в этом плане уже изменилось? Может быть я что то упустил находясь за пределами Родины?
А, что касается жизни за границей, то уверяю Вас не все моют моют посуду. Кто как устроится. Пока, в стране нелегко с трудоустройством, думаю, что даже мытье посуды за границей все же лучше, чем имея дипломы Вузов, стоять и мерзнуть на рынке в Москве или другом городе.
К примеру мой ребенок, сейчас оканчивает один из непрестижных(по нынешним понятиям) Вуз. Работы нет. Перспективы нулевые. Что делать? Воровать? Так уж лучше поехать на работу за кардон.

[AlBandy]

Сообщение от Borman

Или, что то в этом плане уже изменилось? Может быть я что то упустил находясь за пределами Родины?

Есть опыт по состоянию на прошлый год, тоже племянник, студент юридического. Проходил комиссию и очень переживал, что найдут чего-то и испортят жизнь, очень желал быть годным ко всему, чему угодно. Другой племянник и слушать не захотел ни о каких уклонениях, уже отслужил в этом году, работает в милиции и учится в Школе милиции заочно. Уверен, что пойдёт гораздо дальше, чем родственник по служебной лестнице. Говорит, что самая разная публика служит, не только те, кого вы перечислили.

[Borman]

Значит не все потеряно на Родине. Могу только порадоваться.

[Imago]

Сообщение от Borman

А, что касается жизни за границей, то уверяю Вас не все моют моют посуду. Кто как устроится. Пока, в стране нелегко с трудоустройством, думаю, что даже мытье посуды за границей все же лучше, чем имея дипломы Вузов, стоять и мерзнуть на рынке в Москве или другом городе.
К примеру мой ребенок, сейчас оканчивает один из непрестижных(по нынешним понятиям) Вуз. Работы нет. Перспективы нулевые. Что делать? Воровать? Так уж лучше поехать на работу за кардон.

В Канаде посуду моют канадцы. И прочую, не требующую квалификации работу выполняют. А русские детишки (и их родители) подтверждают свои дипломы, степени, сдают квалификационные экзамены и нормально работают вместо того, чтобы "имея дипломы Вузов, стоять и мерзнуть на рынке в Москве или другом городе"! Опять Вас, Borman, цитирую. И добавляю: и вместо того, чтобы маршировать на плацу.

Но мне кажется, что мы отошли от основной темы спора! Вопрос был о том, необходима ли армия для инициации? Иными словами, является ли она незаменимой для превращения мальчика в мужчину? И вот в этой части программы аргументов, подтверждающих единственность и необходимость именно армейского опыта, было мало. На мой взгляд, та же иммиграция является значительно более сложным и серьёзным испытанием. Что скажете?

Добавлено через 16 минут

Сообщение от Borman

Моя и Ваша свобода, к счастью не пересекаются, и не зависят друг от друга. А из Ваше цитаты видно обратное. Это предложение... ?

Часто во время дискуссии пересекаются и ещё как! Если мы вдруг перейдём на личности, конечно. Впрочем, адекватные люди в состоянии держать себя в рамках.

Сообщение от Borman

Ведь если демократически настроенному человеку, вдруг нравится пользоваться духами, а государство его ограничивает в его желаниях, то где же демократия? В данном случае государство в угоду одним гражданам, ущемляет права других. И получается, что для одних подобные законы это проявление демократии а для других - это диктатура.

Нет, Borman, в данном случае нет ущемления моей свободы. Я могу пользоваться духами в своём доме. Или на свежем воздухе. Или как одна моя подруга в своём офисе: они договорились с коллегами и повесили табличку "В этой комнате используется парфюм!" Но в общественное место могут прийти люди с аллергией, и моя задача - быть предупредительной по отношению к их интересам. Это просто уважение чужой свободы. Разве не понятно? Какая же это диктатура?

[Borman]

Сообщение от Imago

В Канаде посуду моют канадцы. И прочую, не требующую квалификации работу выполняют. А русские детишки (и их родители) подтверждают свои дипломы, степени, сдают квалификационные экзамены и нормально работают вместо того, чтобы "имея дипломы Вузов, стоять и мерзнуть на рынке в Москве или другом городе"! Опять Вас, Borman, цитирую.

В своем высказывании я не имел в виду Канаду. На нашей планете, слава Богу есть не мало других стран. Но если говорить конкретно о Канаде, то не всем доступна эмиграция в Канаду, не все хотят эмигрировать в Канаду, и не у каждого человека желающего эмигрировать куда либо ,позволяют обстоятельства(родители пристаревшие, патриотизм и пр.). От того и приходится выбирать, между рынком и мытьем посуды. Это в теории со стороны (например из Канады) легко говорить о демократии, о том как легко подтверждаются дипломы ...и т.д. Но на практике, не все легко, не все просто, и не все могут получить ПМЖ где им захочется, в любой стране в том числе и в Канаде. И не мне это Вам объяснять. Я к друзьям в гости уже больше 10 лет не могу поехать, в Вашу Канаду, потому как визу фиг получишь. Уголовники ее получают и летают туда сюда, а обычные люди фиг, что получат. Наверное, демократия мешает визы без взяток давать?

Сообщение от Imago

И добавляю: и вместо того, чтобы маршировать на плацу

А в Канаде разве не маршируют на плацу? Или там вальс танцуют? Ах ну да, я забыл, они наверное маршируют но за деньги... Ну тогда я не понял в чем смысл вашего добавления?

Сообщение от Imago

Но мне кажется, что мы отошли от основной темы спора! Вопрос был о том, необходима ли армия для инициации? Иными словами, является ли она незаменимой для превращения мальчика в мужчину?

Это Вы отходите от темы видоизменяя ее смысл. Вы очень невнимательны и постоянно добавляете в тему, слова которые эту тему видоизменяют. Вот и сейчас Вы добавили слово - незаменимой. А в теме этого не было. Посмотрите пожалуйста внимательно как звучит тема. И на мой взгляд она полностью раскрыта. Озвучены разные, порой очень эмоциональные взгляды, убеждения. Другими словами есть из чего выбрать. И мне больше на эту тему сказать нечего. Разве, что могу отвечать до бесконечности на провокационные вопросы - это сколько угодно. А по существу уже все сказано.

Сообщение от Imago

На мой взгляд, та же иммиграция является значительно более сложным и серьёзным испытанием. Что скажете?

Сказать есть, что но думаю целесообразно вынести это в новую тему.

Сообщение от Imago

Впрочем, адекватные люди в состоянии держать себя в рамках

Да, это факт.

Сообщение от Imago

Нет, Borman, в данном случае нет ущемления моей свободы. Я могу пользоваться духами в своём доме. Или на свежем воздухе. Или как одна моя подруга в своём офисе: они договорились с коллегами и повесили табличку "В этой комнате используется парфюм!" Но в общественное место могут прийти люди с аллергией, и моя задача - быть предупредительной по отношению к их интересам. Это просто уважение чужой свободы. Разве не понятно? Какая же это диктатура?

Совсем не понятно. И не только мне, а и известным людям как к примеру Задорнову. Он на эту тему, много смешных вещей рассказывает, в смысле неадекватного законодательства в "некой" стране. Кстати то, как Вы пытаетесь объяснять один из этих маразматических законов, то же не плохой материал для Задорнова. Но речь не об этом. Кто ищет - тот всегда найдет. Это я к тому, что если Вы так любите говорить о демократии, Вы всегда во всем, даже в самом немыслимом по своему содержанию законе, будите находить демократическое оправдание и смысл. А я могу найти в любом Вашем примере о демократии, иной смысл, к примеру признаки диктатуры. Но не Вы со мной не пожелаете согласиться не я с Вами. Поэтому считаю спор относительно демократии и диктатуры - бессмысленным.

[Titanic2]

Сообщение от Borman

На воспитательных часах детки впитывали понятие о Родине, о чести и т.д.

Не было такого. Было "Заветам Ленина верны", "Партия - наш рулевой", "Моральный кодекс строителя коммунизма", "отдельные нарушения законности" в эпоху Сталина - в учебнике истории. Что там ещё? Ах да! "Будем, как Павлик Морозов!" - честь и т.д., правда?

[Borman]

Сообщение от Titanic2

Не было такого.

У Вас возможно и не было. А у нас было. Наверное по этому у нас с Вами такое разное отношение к Родине.

Сообщение от Titanic2

Было "Заветам Ленина верны", "Партия - наш рулевой", "Моральный кодекс строителя коммунизма", "отдельные нарушения законности" в эпоху Сталина - в учебнике истории.

И не только в эпоху Сталина. Был еще предмет в Вузах, к примеру "История КПСС" и другие, предметы связанные с идеологическим воспитанием. Идеологическое воспитание, это часть политики любого государства. Не Вижу в этом ничего сверхъестественного.
И мне честно говоря всегда не понятно, от куда в наших соотечественниках, бывает столько ненависти к Родине, и желчи? Вы, или Ваши близкие, наверное испытали больше чем испытали другие в нашей стране? Вы были самым обиженным и обделенным? Государство обошлось с Вами жестоко и несправедливо? Хотелось бы понять причины Вашей позиции.

[Imago]

Ну, раз все аргументы высказаны, подведём итоги!
Ни в коем случае не претендую на единственность своего мнения, поэтому постараюсь собрать все аргументы "за и против", а авторы сообщений меня исправят, если я что-то не так поняла или забыла.

За:
1) Служили и раньше, надо служить и сейчас. (Borman)
2) Армия может отучить от наркотиков, алкоголизма и безделия. (Borman)
3) В армии воспитывается ответственность и настоящая дружба. (Настоящий Индеец, Borman)
4) Опыт армейского мордобития поможет выживать на улице. (marina_smal)

Аргументы:
5) Надо соблюдать закон. (Borman, marina_smal)
6) Мужская инициация необходима. (Borman, marina_smal)
в рассчёт не принимаются как не ставившиеся под сомнение никем из участников дискуссии. Напомню, что дискуссия разгорелась не на тему, что мужская инициация необходима, а какая именно инициация - армейская или другая.

Против:

1) В современном мире значительно полезнее другой, не армейский опыт. ( el petrolero, Imago, Titanic2)
2) Армия не в состоянии никого воспитать, поэтому не имеет отношения к формированию зрелой личности (Titanic2, Drunia, Imago)
3) Служба по призыву нарушает права личности (Imago)
4) В самой армии творятся беззакония, поэтому она не может быть воспитательным институтом ( osha, Lelok).

И маленькое лирическое отступление - любимый гарнизонный анекдот из далёкого 85-го года :

Папа укладывает дочку спать. Девочка (плаксиво):
- Хочу сказку!
- Сейчас я тебе почитаю.
- Нет, я взаправду хочу!
- Хорошо, завтра в кино пойдём!
- Нет, я хочу, чтобы сейчас слоники побегали!
Папа звонит по телефону:
- Петрович, поднимай бойцов: бег в противогазах!

Нашим детям так необходим опыт "бега слоников" в качестве мужской инициации?

[Drunia]

Сообщение от Imago

Против:
...
2) Армия не в состоянии никого воспитать, поэтому не имеет отношения к формированию зрелой личности (... Drunia ...)

Не, вот это ты брось. Я с такой интерпретацией своей формулировки не согласен категорически. Если хочешь, могу выразить свою несложную мысль другими словами: кому-то армейская служба может пойти на пользу, кому-то - нет.
Ни "за", ни "против" я аргументов не приводил, поскольку считаю, что в этом вопросе абсолютных аргументов попросту не существует. Каждый случай должен рассматриваться сугубо индивидуально и сводиться к ответу на вопрос: надо ли этому человеку в армию?
Никто вроде тут не спорит, что вопрос автоматически решается переходом на полный контракт. Ну а пока этого нет, лично я прекрасно понимаю и тех, кто идет служить, и тех, кто от армии "косит". И, откровенно говоря, осуждать или одобрять первых или вторых лично для меня также нелепо, как обсуждать чей-то индивидуальный выбор блюда в ресторане. Как ни странно прозвучит подобная аналогия.

[AlBandy]

Сообщение от Drunia

Я с такой интерпретацией своей формулировки не согласен категорически

Аналогично. И с самой идеей подводить итоги, искажая смысл чужих высказываний.

[Imago]

Сообщение от Drunia

Не, вот это ты брось. Я с такой интерпретацией своей формулировки не согласен категорически. Если хочешь, могу выразить свою несложную мысль другими словами: кому-то армейская служба может пойти на пользу, кому-то - нет.

Я для того и сформулировала аргументы, чтобы можно было корректировать. Я так и написала: "Ни в коем случае не претендую на единственность своего мнения, поэтому постараюсь собрать все аргументы "за и против", а авторы сообщений меня исправят, если я что-то не так поняла или забыла".

Но мне кажется, что сказав:

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Drunia

Армия - серьезный неспецифический усилитель. То есть развивает те качества, которые в человеке уже были заложены.

ты сказал, что по сути армия не в состоянии сформировать личность.

К вопросу о воспитании: все основные личностные качества закладываются в возрасте до пяти лет.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Drunia

Никто вроде тут не спорит, что вопрос автоматически решается переходом на полный контракт. Ну а пока этого нет, лично я прекрасно понимаю и тех, кто идет служить, и тех, кто от армии "косит". И, откровенно говоря, осуждать или одобрять первых или вторых лично для меня также нелепо, как обсуждать чей-то индивидуальный выбор блюда в ресторане. Как ни странно прозвучит подобная аналогия.

Я тоже прекрасно понимаю и тех, и других. Так же, как и их сторонников.
Но спор-то был не об этом! Перефразирую:
Почему армия является необходимой ступенью мужской инициации?

[Titanic2]

Сообщение от Borman

от куда в наших соотечественниках, бывает столько ненависти к Родине

Не надо смешивать Родину и систему.

[Drunia]

Сообщение от Imago

ты сказал, что по сути армия не в состоянии сформировать личность

Нет, я этого не говорил.
Вот смотри, твои слова:

Сообщение от Imago

К вопросу о воспитании: все основные личностные качества закладываются в возрасте до пяти лет

Допустим. И что, все? К пяти годам личность полностью сформирована?
Разумеется, нет. И армия принимает точно такое же участие в ее формировании, как и любой другой двухлетний жизненный опыт, полученный в том возрасте, когда эта самая личность еще до конца не сложилась. Другое дело - качество этого опыта. Одного он закалит, другого - может покалечить и даже убить.
Вот и все. Именно поэтому сентенции из разряда "Каждый мужчина должен пройти военную службу" и "Не дай Бог несчастному мальчику попасть в армию" лично для меня одинаково бессмыслены.

Сообщение от Imago

Но спор-то был не об этом! Перефразирую:
Почему армия является необходимой ступенью мужской инициации?

А зачем перефразировать? Заголовок темы прочти.
Там нет утверждения - непременно является, мол. Там вопрос: является ли? Об этом и спор был. Кто-то считает, что да, кто-то - что нет. Лично я считаю: иногда - да, армейская служба действительно способствует возмужанию. А иногда - не способствует. И предмета для содержательной дискуссии не вижу вообще.

Сообщение от Titanic2

Не надо смешивать Родину и систему

Ну, если ты так считаешь, стоит, наверное, стараться четче формулировать свою позицию. Иначе как понять такой вот мини-диалог?

Сообщение от marina_smal

Ваши собеседники находят и будут находить только минусы во всём, что связано с Россией.

Сообщение от Titanic2

С удовольствием посмотрел бы на плюс - хоть один.

Или у тебя с Россией ничего кроме "системы" (с) не связано?
Я, откровенно говоря, когда прочел - сильно задумался. И попытался представить себе страну, у которой нельзя найти ни единого плюса. Признаюсь честно: не справился. Фантазии не хватило.

[AlBandy]

Сообщение от Drunia

Там нет утверждения - непременно является, мол. Там вопрос: является ли? Об этом и спор был. Кто-то считает, что да, кто-то - что нет. Лично я считаю: иногда - да, армейская служба действительно способствует возмужанию. А иногда - не способствует. И предмета для содержательной дискуссии не вижу вообще.

Целью дискуссии, как представляется, было разрушение образа современной российской армии, схожего с описанием концлагеря, предусматривающего использование рабского труда, системы подавления воли, пыток и унижения. Обсуждалась уже существующая система призыва - призыву подлежат не все поголовно и в разном качестве. Само государство ответило на вопрос этой темы и предметом дискуссии, как представляется, было несогласие некоторых участников с существующим разделением. История о мальчике "позабывшем" пройти обязательное медицинское обследование в 14 лет наглядно демонстрирует банальное отсутствие знаний по вопросу и чрезмерное внимание текстам "жёлтой" прессы, отсюда и обилие сообщений не относящихся к теме. На самом деле ситуация в армии такова, что активистов комитетов солдатских матерей в стране уже больше, чем самих солдат, а ужастики и подобные дискуссии никак не прекратятся. Заокеанские борцы с системой посоветовали Borman'у учить историю, но очень трудно не предложить встречное - учите настоящее и живите в нём, сдав в архив события пятнадцатилетней давности.

[Titanic2]

Сообщение от Drunia

как понять такой вот мини-диалог?

Просто. Родина - это идея, воспоминание о несбывшемся, она всегда с тобой - и ей для существования не нужны тупые штыки и ржавые атомные бомбы. А то, что горе - патриоты (по недомыслию) и власти (с тонким расчётом) сейчас называют Россией, есть именно система - с 1917-го года - то есть, антинародное псевдогосударственное протофашистское образование, спекулирующее понятиями "Родина", "Россия" - а на деле же озабоченное только проблемами удержания власти - и вовсе не с целью общего блага.

Сообщение от Drunia

Или у тебя с Россией ничего кроме "системы" (с) не связано?

Связано, конечно - но не имеет "военно-ура-патриотической" окраски.

[osha]

Сообщение от marina_smal

История о мальчике "позабывшем" пройти обязательное медицинское обследование в 14 лет наглядно демонстрирует банальное отсутствие знаний по вопросу

Законы читайте, знающая вы наша

Статья 9. Первоначальная постановка граждан на воинский учет

1. Первоначальная постановка на воинский учет граждан мужского пола осуществляется в период с 1 января по 31 марта в год достижения ими возраста 17 лет комиссиями по постановке граждан на воинский учет
http://www.consultant.ru/popular/mil...32_2.html#p329

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от marina_smal

Целью дискуссии, как представляется, было разрушение образа современной российской армии, схожего с описанием концлагеря, предусматривающего использование рабского труда, системы подавления воли, пыток и унижения.

Это не правда? Нет всего этого в современной армии?
http://www.novayagazeta.ru/data/2006/55/00.html

[AlBandy]

Сообщение от marina_smal

обязательное медицинское обследование в 14 лет

Сообщение от osha

Первоначальная постановка граждан на воинский учет

Картинку попробовать приложить для осознания разницы или попробуете не развивать тему, которая может усугубить глупое положение?
И единственным основанием для освобождения от службы студента ВУЗа с наличием военной кафедры является выданное ВТЭК свидетельство об инвалидности, которого у человека с "кистами в голове" разумеется нет (Пр.МО 0200 - ссылки нет, первый 0 означает секретность)

Сообщение от osha

Это не правда? Не всего этого в современной армии?

Есть, но в масштабах не больших, чем умирают с голоду дети в Эквадоре или там же отстреливают на улице людей заскучавшие наркоманы, пугливая вы наша.

[Titanic2]

Сообщение от marina_smal

учите настоящее и живите в нём, сдав в архив события пятнадцатилетней давности

Да-да. Растите, Иваны, родства не помнящие, пойте: "И (Ленин)(Сталин)Путин великий нам путь озарил!". А если поставят на четыре точки и начнут иметь - радуйтесь, ведь это Родина! Это же Россия! Так надо! Ну или откупитесь - если есть чем - пусть других имеют, а мы тут в сторонке постоим, полюбуемся процессом. А кто против - он враг, он не нужен - и правильно! Несогласными трудно управлять, куда легче от них избавиться - и настанет Светлое Будущее!

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от marina_smal

умирают с голоду дети в Эквадоре или там же отстреливают на улице людей заскучавшие наркоманы

Пруфлинк, пожалуйста - с количественными данными.

[AlBandy]

Сообщение от Titanic2

Да-да. Растите, Иваны, родства не помнящие, пойте: "И (Ленин)(Сталин)Путин великий нам путь озарил!". А если поставят на четыре точки и начнут иметь - радуйтесь, ведь это Родина! Это же Россия! Так надо! Ну или откупитесь - если есть чем - пусть других имеют, а мы тут в сторонке постоим, полюбуемся процессом. А кто против - он враг, он не нужен - и правильно! Несогласными трудно управлять, куда легче от них избавиться - и настанет Светлое Будущее!

С чего бы это петь людям, живущим так далеко от России? Не хаять - совсем не означает восхвалять да и ещё кого-то конкретного. Хватает песен и о местном вожде, идеалах партии и прочем социалистическом бреде, никакой тяги к музицированию не осталось.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Titanic2

Пруфлинк, пожалуйста - с количественными данными

Не вам,Titanic2, не поднимется рука оскорбить человека с таким сроком проживания в Эквадоре, само-собой регулярно читающего обычную эквадорскую прессу. Может быть вы удостоите ссылкой на какое-нибудь знаменательное событие - типа социализм уже построили, огромную дыру в бюджете залатали, денег выклянчили у кого-то в очередной раз. Ну или хотя бы малейшее основание усомниться в том, что мы живём в одной из самых нищих и коррумпированных стран третьего мира, где голодающих детей и наркоманов долго искать не нужно?

[osha]

Сообщение от marina_smal

Есть, но в масштабах не больших, чем умирают с голоду дети в Эквадоре или там же отстреливают на улице людей заскучавшие наркоманы, пугливая вы наша.

Ага. Боюсь. И есть чего:
"Телеграмма пришла 16 января 2003 г.: сын покончил жизнь самоубийством. Алма не поверила — Марат, ее старший, так поступить с ней не мог. Позвонила в Бикин. Вы что, думаете, ваш сын — один? — раздраженно ответил командир части Бондарев. — У нас таких много. «Соберем всех кучкой (так и сказал. — Г.Б.) — тогда и отправлю»...
...Громоздился груз-200 в товарном вагоне в три яруса. Все встречавшие его — родственники, односельчане, мулла — подтвердят, что гробов было там не меньше десятка. Это те, что доехали до Омска (5, 5 тысячи км). Ну а сколько оставлено на промежуточных станциях — нам неведомо. За какой же период образовалась такая «кучка» в гарнизоне, который далеко от войны, — за неделю, за две?"
Ссылка таже.

Эквадор нервно курит в сторонке.