Делает ли армия мужчин из пацанов?

[Titanic2]

Сообщение от Imago

"На профессиональную армию нужно много денег. Думаю Россия не готова." (с)

Конечно! Если всё на дело пускать - на украсть ничего не останется.

[Borman]

Сообщение от Imago

Добавлю: заставлять это делать бесплатно и цинично заявлять, что это единственно возможный опыт возмужания.

А здесь ни кто и не заявлял, что это единственно возможный опыт... Это Ваши слова. Речь в основном идет о выполнении закона о всеобщей воинской обязанности и о том, что армия делает из пацанов - мужчин. Но видимо Вам сложно об этом говорить объективно, потому как Вы не знакомы с армией. Думаю, что Вы просто поддерживаете дискуссию из за самой дискуссии.

Сообщение от Titanic2

Именно! Нельзя заставлять человека делать то, что ему не по нутру.

Любое государство - это аппарат насилия над человеком. Любое государство создает законы обязательные к выполнению. Насилие заключается в том, что есть закон, и его нужно соблюдать, а нравится он или нет, государство все равно заставляет своих граждан его выполнять. Кто то относится к тем или иным законам с пониманием а кто то начинает говорить и делать обратное. Всем не угодишь. Всегда есть отдельные граждане, не желающие выполнять закон, и этим гражданам всегда по нутру, то, что закон запрещает. К примеру, любому убийце или насильнику или вору очень хочется убивать, насиловать или воровать и это ему по нутру, а закон говорит обратное, и заставляет делать то, что убийце, насильнику или вору не по нутру. В этом есть насилие со стороны государства. Любому наркоману, по нутру пыхнуть по утру, или дозу ширнуть... И этот список то, что может быть кому то по нутру но противоречит закону, можно продолжать бесконечно. Так можно государству все таки стоит заставлять своих граждан выполнять закон, который может быть этим гражданам и не по нутру, или нет?

Добавлено через 16 минут

Сообщение от Drunia

можно вкратце выразить короткими ответами на два вопроса, кажущимися лично мне ключевыми.
Жалею ли я, что там служил? Однозначно - нет. Мог бы я без этого обойтись? Наверняка - да.

На 100% поддерживаю!
И еще хочу от себя дополнить список вопросов и ответов. Хотел ли я идти в армию когда призывали? Однозначно - Нет. Но есть понятие хочу или не хочу, а есть понятие - необходимо.

Сообщение от Drunia

А вообще, в идеале, надо на полный контракт переходить, конечно. Лично у меня в этом сомнений нет.

Правильно. Но жизнь не идеальна.

[Imago]

Сообщение от Borman

А здесь ни кто и не заявлял, что это единственно возможный опыт... Это Ваши слова. .

Borman, мои слова о "цинично заявлять" относились совсем не к Вам, а к государству. Авторитарному.
По поводу Вашего мнения - я лишь перефразирую известное изречение, что не согласна с ним, но многое бы отдала за Ваше право его высказывать. Впрочем, это уже из жизни демократического общества.

Сообщение от Borman

Речь в основном идет о выполнении закона о всеобщей воинской обязанности и о том, что армия делает из пацанов - мужчин. Но видимо Вам сложно об этом говорить объективно, потому как Вы не знакомы с армией.

Ошибаетесь, с советской армией я знакома. И не по рассказам. Ещё в далёком 85-м году, в Дальневосточном ВО, я дала себе слово, что я сделаю всё, от меня зависящее, чтобы ни мои дети, ни мои внуки никогда бы не узнали, что это за "прелесть".
Закон же о всеобщей воинской обязанности считаю нарушающим права человека.

А чтобы не поддерживать "дискуссию ради самой дискуссии" (с) предлагаю её завершить. Я вступила в эту дискуссию, когда Вы стали осуждать молодого человека (кстати, давно уже, видимо, покинувшего этот форум) за его убеждения. Я его убеждения вполне разделяю, поэтому и решила, что неплохо бы Вам о них знать и с ними считаться.
В лучших традициях демократии!

[Borman]

Сообщение от Imago

Ошибаетесь, с советской армией я знакома. И не по рассказам.

Человеку свойственно ошибаться. Возможно я ошибся, хотя некоторые Ваши комментарии говорят об обратном.

Сообщение от Imago

Хотя Ещё в далёком 85-м году, в Дальневосточном ВО, я дала себе слово, что я сделаю всё, от меня зависящее, чтобы ни мои дети, ни мои внуки никогда бы не узнали, что это за "прелесть".

Трудно, что то комментировать не зная сути проблемы, о которой Вы говорите. Наверное речь идет о каком то локальном конфликте кого то с кем то? Но мы ведь говорим в общем об армии. Что такого страшного в Советской армии было, мне неведомо, тем более в 85 году? Я как раз с 84 по 86 проходил срочную службу.

Сообщение от Imago

Закон же о всеобщей воинской обязанности считаю нарушающим права человека

И Вы как то с этим, боролись или боретесь? Вы как то пытаетесь отстаивать чьи то нарушенные права человека? Есть соответствующие международные организации, и всегда можно наказать нарушителей.

Сообщение от Imago

Я вступила в эту дискуссию, когда Вы стали осуждать молодого человека за его убеждения.

Я бы назвал это не осуждение, а скорей рекомендация и твердая позиция старшего товарища отслужившего в армии.

Сообщение от Imago

(кстати, давно уже, видимо, покинувшего этот форум)Я его убеждения вполне разделяю, поэтому и решила, что неплохо бы Вам о них знать и с ними считаться.

Всегда считаюсь и уважаю позицию собеседника. Уверен, что ни я ни кто либо другой, кроме Вас не заметил, чтобы парень говорил о каких то убеждениях. Если я не ошибаюсь, он всего лишь вышел на форум с просьбой проконсультировать его на тему - виза по приглашению. Вашей проницательности и фантазии, нужно отдать должное. Вы наверное на какой то момент взяли на себя обязанности и ответственность представлять интересы и вымышленные Вами убеждения молодого человека, и это как то наверное пересекается с далеким 85-м годом? А не проще ли было бы Вам помочь этому молодому человеку и сделать ему контракт на работу в Канаде? Так сказать на личном примере показать, демократический путь решения попранных прав человека. Даже можно было бы создать некий фонд помощи, всем кто желает уклониться от службы в армии.

Сообщение от Imago

В лучших традициях демократии!

Взаимно. В лучших традициях социализма
Хотя убежден, что демократия - это такая же утопия как и коммунизм.

[Titanic2]

Сообщение от Borman

Любое государство - это аппарат насилия над человеком. Любое государство создает законы обязательные к выполнению. Насилие заключается в том, что есть закон, и его нужно соблюдать, а нравится он или нет, государство все равно заставляет своих граждан его выполнять. Кто то относится к тем или иным законам с пониманием а кто то начинает говорить и делать обратное. Всем не угодишь. Всегда есть отдельные граждане, не желающие выполнять закон, и этим гражданам всегда по нутру, то, что закон запрещает. К примеру, любому убийце или насильнику или вору очень хочется убивать, насиловать или воровать и это ему по нутру, а закон говорит обратное, и заставляет делать то, что убийце, насильнику или вору не по нутру. В этом есть насилие со стороны государства. Любому наркоману, по нутру пыхнуть по утру, или дозу ширнуть... И этот список то, что может быть кому то по нутру но противоречит закону, можно продолжать бесконечно. Так можно государству все таки стоит заставлять своих граждан выполнять закон, который может быть этим гражданам и не по нутру, или нет?

Законы против прилива или лунного затмения не будут работать - и не свидетельствуют о разуме законодателей. А сопоставлять человека, который не хочет брать в руки оружие с убийцей-насильником-вором - по меньшей мере, демагогия.

[Imago]

to Borman:
Дабы прекратить демагогию и нелепые догадки о моём якобы конфликте с кем-то из армейских... Моя гражданская позиция такова: я не могу изменить страну, в которой людей, как скот, загоняют в казармы, а также душат взятками, сажают "по заказу" в тюрьмы и далее по списку, а "народ безмолвствует" (с). Поэтому я из этой страны уезжаю. В этом смысле я эмигрант, а не иммигрант.

По поводу обращения в Комиссию по правам человека: мне есть на что потратить свою жизнь, кроме как на борьбу с ветряными мельницами. И единственное, о чём я жалею - что не уехала раньше!

Помогать никому, кроме родственников, не собираюсь, так как зарабатываю деньги другим способом, а от мук совести за то, что "я уехала, а кто-то остался" не страдаю.

Парню тому пусть помогают профессионалы - консультанты по иммиграционным делам. Впрочем, он и сам немного соображает, раз вышел на форум с таким вопросом.

Да, и последнее: демократия - это не утопия, а разговор двух взрослых субъектов - человека и государства. Приблизительно такой :
Государство: Надо бы тебе, господин хороший, послужить!
Человек: А у меня есть другое мнение по этому поводу!
Государство: Ну, что ж, придётся с Вашим мнением считаться!

А в России до сих пор всеобщий "Одобрям-с"!

[Borman]

Сообщение от Imago

Дабы прекратить демагогию и нелепые догадки о моём якобы конфликте с кем-то из армейских...

Эти догадки рождаются на почве Ваших загадочных фраз, о далеком 85-м...
Если Вы хотите прекратить демагогию - так прекратите, а то Вы все предлагаете но продолжаете развивать эту тему. А если Вам эта тема нравится, так не вижу препятствий ее продолжать. Мы ведь находимся в разделе форума "Курилка". А здесь мы можем с Вами говорить сколько угодно и о чем угодно, при чем не лимитировано.

Сообщение от Imago

Моя гражданская позиция такова: я не могу изменить страну, в которой людей, как скот, загоняют в казармы,

В казармах жил, но скотом себя не ощущал. Или это Вы из собственного армейского опыта из далекого 85-го?

Сообщение от Imago

а также душат взятками, сажают "по заказу" в тюрьмы

В это есть правда.

Сообщение от Imago

Помогать никому, кроме родственников, не собираюсь,Парню тому пусть помогают профессионалы

Так зачем же в разговоре Вы прикрываетесь тем парнем, и иногда говорите от его имени. Если не собираетесь помогать, так и говорите от своего имени.

Сообщение от Imago

от мук совести за то, что "я уехала, а кто-то остался" не страдаю.

Поддерживаю. Я так же уехал и не жалею, но при этом я не перестал быть русским, по прежнему люблю Родину. И не позволяю себе, о ней отзываться плохо.

Сообщение от Imago

Да, и последнее: демократия - это не утопия, а разговор двух взрослых субъектов - человека и государства. Приблизительно такой :
Государство: Надо бы тебе, господин хороший, послужить!
Человек: А у меня есть другое мнение по этому поводу!
Государство: Ну, что ж, придётся с Вашим мнением считаться!

Да, да... мы все не маленькие и знаем, что такое Американская "демократия". В Канаде и штатах, живет не мало моих давних друзей. Они ощущают Вашу "демократию" полной грудью. В чем то это демократия, а в чем то обычная диктатура. Мы прекрасно знаем как в отдельных случаях, ведутся диалоги государства с человеком. В эту ерунду, о которой Вы говорите, верят только сами американцы, а русские никогда в это не верили и не поверят. Мы то знаем, чем оборачивались все попытки америки, принудительно навязать свою демократию в бывших республиках СССР и на других территориях Япония, Вьетнам, Иран, и пр.
Я Вас могу только поздравить, с тем, что Вы искренно верите в демократию. Несказанно рад, что Вы нашли свою "Землю обетованную", а значит обрели душевное равновесие и покой. Теперь только осталось научиться радоваться жизни, простить обиды, полученные на Родине, и помнить о корнях. Не нужно бранить Родину - она как мама, может быть иногда строгой, злой но она одна единственная и всегда родная.

[osha]

Borman, мне с самого начала так и показалось, что вы не говорите о современной российской армии. Вы помните, как служили в 80-х. И мне, почему-то, кажется, что вам не пришлось «защищать Родину» с оружием в руках где-нибудь в Авганистане, например.

Уже в 90-х говорили, что армия стала жить по законам тюрьмы, потому, что стали призывать отсидевших в тюрьме (чего раньше не делали). А про влияние тюрьмы на превращение мальчика в мужчину вы сами писали в начале ветки.

Вы тут упрекаете Имаго в том, что она не знает, что такое армия... А что тут знать? Армия – это наши отцы, братья, одноклассники, а теперь и сыновья. Нельзя не знать что такое армия. Что еще нужно матери, что бы все свои силы бросить на отмазывание сына от этой почетной обязанности после таких вот новостей: http://www.omskinform.ru/main.php?id=1&nid=28091 ? Фраза там очень "обнадеживающая" и "внушающая уверенность" в то, что сын вернется настоящим мужчиной: «... это уже не первый случай, когда призывники, отправляющиеся служить на Дальний Восток, так и не доезжают к месту службы и оказываются повешенными в туалетах и тамбурах поездов».

А теперь, с чего начинается наша доблестная современная армия. А начинается она с призывного пункта, насквозь прогнившей и коррумпированной системы.

Конкретный пример – мой племянник. Не повезло парню родиться здоровым. Уже в раннем детстве выросли в мозгу две кисты, которые являлись причиной периодических эпилепсических приступов. Он не падал, пена изо рта не шла, он просто «отключался», а потом не помнил что происходило в этот промежуток времени. Диагноз был поставлен, лечили, растили, от физкультуры освобождали полностью (т.е. вообще не рекомендовали нагрузок).

Так вот. Сначалa все было хорошо. Закончил школу в 15 лет, поэтому в поле зрения военных пока не попал. Когда ему исполнилось 18, был уже на третьем курсе. Примерно тогда, на семейном совете решили, что надо бы сдаться и освободиться от армии официально (кисты продолжали свое пребывание в голове, а военный билет мог понадобиться в любой момент).

Результаты томограммы, которую сделали уже в рамках обследования от военкомата, врач отдал со словами: парень, с таким диагнозом в армию не берут, даже если будешь проситься (кто бы сомневался!). Однако, после прохождения всего и всех, ставится заключение, что призывник годен к прохождению службы!!!

Эта мразь, которая поставила такое заключение (явно вымогающая взятку, другой причины не вижу) и есть то самое Государство, о котором вы тут с таким пафосом рассуждаете, Борман. И этому Государству глубоко насрать (другие слова только хуже), на то, что произойдет с этим парнем, в армии, если у родителей не найдется средств его спасти (именно спасти, а не отмазать). В таком случае, этому парню, а так же всем его родственникам, насрать на это самое Государство. Пусть оно (Государство), сначалa само начнет выполнять законы, и наведет в государстве порядок, а потом уже мы, матери, будем благославлять наших мальчиков на подвиги во имя это самого Государства.

[Borman]

Сообщение от Titanic2

Законы против прилива или лунного затмения

Ну зачем же утрировать. Речь ведь идет о реальных вещах - призыв в армию.

Сообщение от Titanic2

не будут работать

с царских времен работает и ничего

Сообщение от Titanic2

А сопоставлять человека, который не хочет брать в руки оружие с убийцей-насильником-вором - по меньшей мере, демагогия.

Сопоставляется в данном случае не человек а закон, который ограничивает те или иные желания(которые по нутру) противоречащие этому закону. И для закона не важно по какой статье человек его нарушает, или не желает выполнять.

[osha]

Сообщение от Borman

На профессиональную армию нужно много денег. Думаю Россия не готова.

А на что, вообще, в России есть деньги?

[Borman]

Сообщение от osha

Borman, мне с самого начала так и показалось, что вы не говорите о современной российской армии.Вы помните, как служили в 80-х.

Если бы я говорил только об армии 80-х, то это было бы в тексте. С 80-ми связана моя служба в армии, как солдата. Но я не собираюсь обсуждать свою деятельность после окончания срочной службы.

Сообщение от osha

И мне, почему-то, кажется, что вам не пришлось «защищать Родину» с оружием в руках где-нибудь в Авганистане, например.

Я меньше всего хотел бы обсуждать с Вами или с кем либо другим, на форуме в инете, место прохождение моей службы, род войск, мое звание, военную специальность, награды и пр. Могу лишь заметить, что друзей мне приходилось хоронить. Кто служил, сможет подтвердить, что люди погибали во время службы в армии не только в Афганистане, были другие горячие точки в том числе и в Союзе. А остальные детали, я думаю не важны.
Уважаемая osha. Я очень внимательно прочел, все, что Вы написали. Все эти печальные примеры которые Вы привели, на самом деле заслуживают внимания. Очень неприятно осознавать, что такое происходит в современной армии. И хочу заметить, что в Советские времена, негативных вещей происходящих в армии, было не меньше, просто им не давали огласку. Но при всем при этом не поверю, что такое происходит везде во всей армии и во всей стране.
В России матушке, были разные периоды, но всегда служба в армии была тяжелой. Для кого то тяжелой работой, а для кого то тяжелой обязанностью. Всегда воинская служба была сопряжена, с тяготами и лишениями...(это из устава). Не один 18-ти летний пацан, идущий в армию, не знал вернется он живой или мертвый. И это не важно какие это годы. Всегда наши мамы плакали, когда мы уходили служить, за тем плакали когда мы возвращались, кто от счастья а кто от горя. Я хочу у Вас спросить, разве меньше на гражданке в нынешние времена погибает молодых пацанов? Разница лишь в том, что они на гражданке в основном погибают в тупых разборках, драках, от передоза и пр? Так не лучше ли родине послужить? Я имею в виду здоровых ребят, которые не имеют физических отклонений.
Ваши предположения обо мне, считаю ошибочными и беспочвенными, основанными лишь на эмоциях и на женской солидарности.
Хочу Вам сказать, что если Вы хотите переубедить меня, человека, у которого военная служба в генах, в течении около 300 лет. Человека у которого, все деды прадеды и прапрадеды были кадровыми офицерами, начиная с царских времен и сейчас есть близкие родственники, служащие в России, Украине. Вы хотите переубедить меня в том, что в России не нужно служить в армии? Думаю у Вас это не получится. Ребята в армии служат не чиновникам а Родине. А Родине нужно служить не зависимо от политического режима. Я не собираюсь Вас в чем то переубеждать. Я не военкомат и повестки не вручаю. Я не сужу Вас - я не Бог. Вы мать - Вам виднее. Просто я считаю, что каждый имеет право на свою жизненную позицию, и на свою точку зрения. У каждого своя правда. Я вижу мир так, а Вы иначе. По этому если я чем обидел Вас, то не серчайте, я это сделал не со зла.

[AlBandy]

Сообщение от Borman

Уважаемая osha. Я очень внимательно прочел, все, что Вы написали. Все эти печальные примеры...

Это были примеры иного рода,
Borman. Мальчики с третьих курсов в России проходят медицинскую комиссию на предмет годности к военной службы в качестве офицера. Их призывают не солдатами, платят заработную плату, дают пайки и они несут совсем не те тяготы, от которых кто-то может разрыдаться.

[Borman]

Сообщение от marina_smal

Это были примеры иного рода,

Так и я это же пытаюсь объяснить. Мои собеседники же наоборот находят только минусы в службе в армии.

Сообщение от marina_smal

Borman. Мальчики с третьих курсов в России проходят медицинскую комиссию на предмет годности к военной службы в качестве офицера. Их призывают не солдатами, платят заработную плату, дают пайки и они несут совсем не те тяготы, от которых кто-то может разрыдаться.

Ну слава Богу, а то отмахиваюсь тут сам, а подмога как всегда запаздывает.
По моему совсем неплохие условия призыва в армию. Значит хватит под мамкиной юбкой прятаться. Завтра все на призывной пункт А если серьезно то я никогда не видел и не вижу причин, косить от армии. Тем более, что служат они совсем мало.

[AlBandy]

Сообщение от Borman

Мои собеседники же наоборот находят только минусы в службе в армии.

Ваши собеседники находят и будут находить только минусы во всём, что связано с Россией.

[Lelok]

Сообщение от marina_smal

Мальчики с третьих курсов в России проходят медицинскую комиссию

Мальчики проходят медицинскую комиссию еще в школе и им выдают приписное свидетельство.

[AlBandy]

Сообщение от Lelok

Мальчики проходят медицинскую комиссию еще в школе и им выдают приписное свидетельство.

Сообщение от osha

Так вот. Сначалa все было хорошо. Закончил школу в 15 лет, поэтому в поле зрения военных пока не попал. Когда ему исполнилось 18, был уже на третьем курсе. Примерно тогда, на семейном совете решили, что надо бы сдаться и освободиться от армии официально (кисты продолжали свое пребывание в голове, а военный билет мог понадобиться в любой момент).

Всё было хорошо!

[Lelok]

Сообщение от marina_smal

только минусы во всём, что связано с Россией

Вот что касается армии, тут уж точно плюсов не найдется, разве только у ностальгирующих по своей молодости или по СССР.

[AlBandy]

Сообщение от osha

с чего начинается наша доблестная современная армия. А начинается она с призывного пункта, насквозь прогнившей и коррумпированной системы.

Сообщение от osha

Эта мразь...

Сообщение от osha

этому Государству глубоко насрать...

Глубокое проникновение в суть вещей.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Lelok

тут уж точно плюсов не найдется

Это лучше знать тем, кто там был.

[Lelok]

Сообщение от Lelok

Всё было хорошо!

Все бывает хорошо, когда родители загодя беспокоятся и готовят все справки заранее. Зачастую врачи их просто не дают, мотивируя, что "вас же еще в армию не забирают, придете попозже".
Вы может, не в курсе, что мальчиков, не поступиших в ВУЗ , забирают в армию? А если в ВУЗе есть военная кафедра ( которые сокращаются быстрыми темпами), то тогда мальчиков забирают лейтенантами .
Каждая мать у которой есть сын может рассказать свою драматическую историю по уклонению от армии, удачную или неудачную. Конечно, если у кого-то в генах заложена армейская выучка, будут в нее стремиться. Но я не знаю ни одной матери ( об отцах отдельный разговор, т.к у них свои взгляды на армию), которая бы отправляла соего ребенка туда с радостью, гордостью, патриотизмом.
В общем и целом все могут признавать, что есть долг, и надо послужить, и много чему научиться, но положа руку на сердце, ни одна мать не горит желанием отправить ребенка в армию. Не потому что мать плохая, не потому, что армия как институт плохая, а потому , что УСЛОВИЯ в армии не пзволяют служить государству, а только обслуживать определенную касту государственных чиновников. Когда условия изменятся, тогда и служба в армии не будет восприниматься как пытка.

[AlBandy]

Сообщение от Lelok

А если в ВУЗе есть военная кафедра ( которые сокращаются быстрыми темпами), то тогда мальчиков забирают лейтенантами .

Чем больше уклонистов, тем меньше кафедр, государство винить в том, что солдат в армии должно быть больше,чем офицеров нельзя.

Сообщение от Lelok

Каждая мать у которой есть сын может рассказать свою драматическую историю по уклонению от армии, удачную или неудачную. Конечно, если у кого-то в генах заложена армейская выучка, будут в нее стремиться. Но я не знаю ни одной матери ( об отцах отдельный разговор, т.к у них свои взгляды на армию), которая бы отправляла соего ребенка туда с радостью, гордостью, патриотизмом.

Здесь не про стремление в армию разговор, а об унизительной беготне от неё. И к чему обобщать, если существуют целые народности (дагестанцы, ингуши и пр.), которые отправляют детей в российскую армию в качестве святого долга? Не Россию защищать,конечно, но мужчиной становиться. И они становятся в отличие от русских маменькиных сынков, выясняющих на форумах, как откосить. Про это ведь эта ветка,а не про материнский инстинкт.

В СССР выбора не было, а сейчас есть. Умный - поступай в институт с кафедрой; занимайся своими справками тогда, когда следует, а не тогда когда военный билет для чего-то понадобился; зарабатывай деньги и откупайся, в конце концов. Тупой - разве не в армии такому самое место, даже если мамочка считает его умничкой? Демократия во всей красе. В Эквадоре в армию с голода идут, толпами валят безработные за очень маленькие деньги от безысходности. Считаете,что такая "демократия" чем-то лучше?