Беседы о демографии

[irinanik]

Сообщение от osha

А теперь расскажите все это людям где-нибудь в Гуамани Альто...

Есть встречное предложение.
Придя в многодетную семью, попробуйте рассказать 5-му или 7, 10-му ребенку, как это хорошо, как он должен быть счастлив, что родился в такой замечательной семье!! Как папа-мама на самом деле его любят! Ну не чего ему кушать, ну нечего надеть, ну игрушек нет... и образование не светит.. Да фигня все!! Главное, что его мама-папа после него еще троих заделали, а значит он должен очень аккуратно носить штанишки, что-бы его младшему братику было во что попку спрятать. Можно еще рассказать про важность его рождения, в свете убыли-прибыли населения... для статистического учета... только это он наверное не поймет, на голодный желудок.
Про семьи алкоголиков и наркоманов наверное и упоминать не стоит.. но в РФ
именно такие дают прирост.
Так может накормим тех деток которые уже есть, не зависимо от национальности?
А потом уже посмотрим, надо ли так активно новых делать.

[Imago]

Сообщение от irinanik

Придя в многодетную семью, попробуйте рассказать 5-му или 7, 10-му ребенку, как это хорошо, как он должен быть счастлив, что родился в такой замечательной семье!!

А первому ребёнку в такой семье каково? Когда от него ещё требуют, чтобы он младшим был отцом-матерью, как будто бы это он всех этих детишек наплодил! И мечта у этого ребёнка одна - сбежать куда глаза глядят и как можно скорее.

Была у меня одна знакомая, скрывавшая от окружающих, что выросла в многодетной семье по той простой причине, что невероятно этого стыдилась. Она вечно ела что-то на работе и просто в транспорте или на улице, потому что дома, когда на тебя смотрит десяток голодных глаз, кусок в горло не лез. Нормальное образование в этой семье получил только один из пяти детей. А их мамаша (вполне приличная женщина, никакая не алкоголичка!) до сих пор сокрушается, что от пяти детей (уже взрослых!) у неё всего двое(!) внуков. И увеличение семейства не предвидится. В общем, природа всё расставляет на положенные места. Тех же двоих внуков она получила бы и от единственного ребёнка, но сытого, хорошо образованного и счастливого! Зато оставшиеся четверо пашут на государство!

[Lelok]

Да-а.Грустно что-то стало на форуме.Понятно, что у вновь приходящих людей существует огромная потребность в общении, желание показать себя с лучшей стороны. Где уж тут послушать тех, у кого другое мнение, которые требую каких-то фактов. Женщины сильны эмоциями, зачем уж тут факты!А уж по-пикироваться с Арсением- высший пилотаж.
А потом и тебе о здоровм питании догично перетекает в проблему деторождения. И тут мы все знаем. Рассуждать можно сколько угодно, что много детей-нищета, а воспитание единственного ребенка -правильный подход. И церковь со своими догмами старомодна и неполезна.
Бросьте вы интеллектуальную беседу, остановитесь уже. поскольку переходите грани, которые неприличны для думающего человека, верующего человека.
Прогресс , конечно , необходим, но существуют такие вещи как любовь и вера.
Рассуждать можно много о чем, но надо же и совесть послушать.

[Phoenix]

Сообщение от Lelok

Прогресс , конечно , необходим, но существуют такие вещи как любовь и вера.

Любовь и вера у каждого свои и каждый их по своему понимает. Кроме того, подобные вещи, как и мораль в любом случае подстраиваются под текущие нужды общества. Вам рассказали в детстве, что много детей - это хорошо, если бы рассказали, что это плохо, вы бы точно так же в это верили.

Кстати, нет, 1 ребенок на семью - это мало. Для поддержания популяции в среднем должно быть 2.1 ребенка на семью.

[Lelok]

Просто не надо эти вещи под одну гребенку подводить. Не всегда много детей в семье - нищета, не всегда они рождаются у алкоголиков.Не всегда один ребенок-здорово. В каждой семье свои взгляды, и каждого ребенка , будь он первым или последним,. свои ощущения.А то, что любовь и вера у каждого своя, это нормально. Ненормально, когда кто-то присваивает себе право решать какие дети правильные, а какие лишние.Также . впрочем. как и нации и все остальное.

[osha]

Самое интересное, что дети, у которых нет игрушек и не играют в игрушки. Они им не интересны. Проверенно. Дети, которых не приучили читать не нуждаются в книжках. Дети, которых не приучили учиться не хотят учиться и устраиваются в этом мире без образования. И попробуйте объяснить им, что у них чего-то не хватает в жизни.

Но в больших семьях дети могут играть друг с другом, и это иногда гораздо лучше игрушек. Что старшие вырастают травмированные из-за забот о младших - далеко не всегда. Я тоже очень близко знакома с большими семьями.

А проблемы могут быть в любых семьях. И одного можно вырастить себе на горе, а можно 5-рых и всю оставшуюся жизнь радоваться. Может быть и наооборот, конечно.

[irinanik]

Сообщение от osha

Самое интересное, что дети, у которых нет игрушек и не играют в игрушки. Они им не интересны. Проверенно. Дети, которых не приучили читать не нуждаются в книжках. Дети, которых не приучили учиться не хотят учиться и устраиваются в этом мире без образования. И попробуйте объяснить им, что у них чего-то не хватает в жизни.

По аналогии.. а дети у которых нет еды не нуждаются в еде; дети у которых не одежды не нуждаются в одежде..
И попробуйте им объяснить, что им есть не надо!
Пусть каждая семья имеет столько детей, сколько родители в силах прокормить, обуть, одеть. И тогда не будет деток умирающих от голода в Африке, Индии, Бангладеш.. и других странах.

[osha]

Наверное в связи с этим:

Сообщение от irinanik

По аналогии.. а дети у которых нет еды не нуждаются в еде; дети у которых не одежды не нуждаются в одежде..
И попробуйте им объяснить, что им есть не надо!
Пусть каждая семья имеет столько детей, сколько родители в силах прокормить, обуть, одеть. И тогда не будет деток умирающих от голода в Африке, Индии, Бангладеш.. и других странах.

вспомнила две эквадорских поговорки. Эквадорская, т.сказать, народная мудрость.

Первая: "Где кушает один (два, три, ...), там кушает второй (третий, четвертый)".

Вторая: "Малыш рождается с паланкетой (булочка такая) под мышкой"

[Imago]

Сообщение от Lelok

А потом и тебе о здоровм питании догично перетекает в проблему деторождения.

Конечно, ведь темы эти теснейшим образом связаны!

Сообщение от Phoenix

Для поддержания популяции в среднем должно быть 2.1 ребенка на семью.

Для определённых условий - наверное, именно такое число детей. Здесь опять вспоминаем про "оптимальную величину кладки". Задача всё та же -максимизировать жизнеспособное, размножающееся потомство. Так что в определённых условиях это может быть и пять детей (например, у Абрамовича), а в других - всего один (например, у работающей матери-одиночки). БОльшее количество потомков - наверное, напрасная трата "родительского вклада", ибо вклад этот измеряется не только в денежных единицах, но и в величине душевного тепла и проч., равномерно распределённых между детьми.

Сообщение от Lelok

Бросьте вы интеллектуальную беседу, остановитесь уже. поскольку переходите грани, которые неприличны для думающего человека, верующего человека.

Лена, я понимаю, что тема эта для очень многих людей оскорбительна... как и наука вообще. Более того, этологию у нас долгие годы запрещали как науку буржуазную, а в других странах - как порочащую божественное происхождение человека.
Но ведь (если, конечно, спорить цивилизованно и не переходить на личности) очень интересная развернулась дискуссия! Зачем же использовать кляп вместо аргументов?
Если прислушаться к сказанному, то не было ничего оскорбительного по сути высказываний, только по форме (увы!). Я не считаю себя верующим человеком, поэтому особенно интересно узнать другое, не совпадающее с моим мнение. Только не обвинения в безнравственности (плевать я на них хотела), а серьёзную, аргументированную позицию думающего оппонента.

[Арсений Фёдоров]

Жили были в соседних домах два мужика, osha. И вот один приходит к другому и начинает жаловаться - жрать нечего. Тот ему говорит - заведи свинью? Первый отвечает - как же я её заведу, её кормить надо, а мне самому жрать нечего... Второй говорит - ты заведи, она тебе подскажет, чем её кормить.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Imago

вклад этот измеряется не только в денежных единицах, но и в величине душевного тепла и проч., равномерно распределённых между детьми.

А я давно заметил — более качественные дети получаются не там, где им "ни в чём не отказывают", а там, где на них тратят много личного времени.

Парадокс - хипи различных терпеть не могу, как и всякую богэму. А вот дети у них замечательные, как правило.

[Imago]

Сообщение от Арсений Фёдоров

А я давно заметил — более качественные дети получаются не там, где им "ни в чём не отказывают", а там, где на них тратят много личного времени.

Часто этим "ни в чём не отказываю" от детей попросту откупаются...

[osha]

Сообщение от Phoenix

Церковь была полезна в свое время, но сейчас она лишь тормозит общество, внушая людям устаревшие ценности.

Кстати, а ведь церковь-то как раз на месте не стоит. Я в данном случае про католическую. Это они в Средние века за инакомыслие сжигали, а теперь я даже не берусь пересчитать сколько католических колледжей (тут вам и лясальисты, и салесианцы, и францисканцы, и жозефинцы, и хесуиты, а женских орденов сколько!) только в Кито. + университеты. А это уже какая-никакая, а наука. Все эти религиозники настоящие бизнесмены от образования.

И еще. Когда Коррея отбивался на кануне референдума от противников, назвавших его «абортистом», то процитировал выступление последнего из покойных Пап, где тот говорил о необходимости планирования семьи.

[Lilly]

Сообщение от osha

Кстати, а ведь церковь-то как раз на месте не стоит. Я в данном случае про католическую. Это они в Средние века за инакомыслие сжигали, а теперь я даже не берусь пересчитать сколько католических колледжей (тут вам и лясальисты, и салесианцы, и францисканцы, и жозефинцы, и хесуиты, а женских орденов сколько!) только в Кито. + университеты. А это уже какая-никакая, а наука. Все эти религиозники настоящие бизнесмены от образования.

И еще. Когда Коррея отбивался на кануне референдума от противников, назвавших его «абортистом», то процитировал выступление последнего из покойных Пап, где тот говорил о необходимости планирования семьи.

не стоит это точно, в штатах она (католическая) призналась что маленьких мальчиков присты ... обижали...
пришлось этим католическим настоящим бизнесменам от образования
выплатить огромные деньги пострадавшим мальчикам и их семьям.

[Imago]

Сообщение от Lelok

Ненормально, когда кто-то присваивает себе право решать какие дети правильные, а какие лишние.

Лен, может я как-то не так читала сообщения... Ну не увидела я никаких призывов к инфантициду! Призыв задуматься о том, чтобы разумно ограничить количество потомков, максимизировав тем самым родительский вклад в каждого из них - да! И что в этом аморального? Моей индивидуальной морали это не противоречит. Церковной - может быть. Вот и хотелось узнать у верующих, почему.

Сообщение от osha

Самое интересное, что дети, у которых нет игрушек и не играют в игрушки.

Да, потому что они не проходят этапа подготовки к жизни, а просто включаются в эту жизнь. Так, как могут. Обычно где-то на нижних ступенях социальной пирамиды. И очень редко поднимаются выше.
Мне вспомнилась статья одного этнографа с описанием племени, живущего собирательством. Вот там у детей никаких игрушек нет, а сам период детства заканчивается примерно в год-полтора, так как они включаются в процесс общественного производства, т.е. собирательства. Сравните с нашими 25-30 годами продолжительности этапа подготовки к взрослой жизни (читай - детства)!

[irinanik]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Это риторический вопрос, я надеюсь?

Ну от чего же... можете ответить.
(Вы же мастер аргументов, доводов и фактов.) )))

[Lelok]

Сообщение от Imago

Я не считаю себя верующим человеком, поэтому особенно интересно узнать другое,

Элина, и мне не чужд научный подход ко многоми вещам и тем более, всегда интересно твое мнение по многим вопросам, часто совпадающее с моим. Что касается меня , как верующего человека, то я безусловно, признаю, что человек- это творение Божие, поэтому и количество детей , посылаемых родителям, зависит в первую очередь от Его воли. Зачастую, женщина никак не может завести ребенка пр всем своем желании. Но часто, взяв приемного малыша, Господь посылает ей младенца. С точки зрения мирской это ведет к дополнительным расходам и материальных и моральных сил. С точки зрения духовной- к радости и благодарности.
Человек приходит в мир, чтобы решать поставленные Богом задачи.Кому-то начертано рожать детей, кому то писать книги, кому-то сочинять музыку, кому-то продвигать науку.Но в мире-то должен быть баланс! Если в какой-то период времени на Земле в какой-то части есть перенаселение, а в другой - старение нации, значит так и должно быть на этом этапе. Завтрашний день поставит новые задачи, и ситуация будет другой.
Что касается хороших и плохих детей и количества затраченных на них средств, то не всегда ребенок вырастает хорошим в зависимости от проведенного с ним времени. А лишь от количества любви, которую ему дали родители.И от тех взглядов родителей, которые формируют характер ребенка.
Хотя понятие хороших и плохих детей тоже относительно . С чьей точки зрения?
С точки зрения общества? Вопрос еще к самому обществу ( в современной итерпретации хорошими будут богатые и здоровые). С точки зрения конкретного человека их хорошесть будет зависеть от взляда того, кто оценивает.
С точки зрения веры и церкви - тот , кто следует заповедям Иисуса и выполняет свое предназначение.

[osha]

Я верующим человеком назвать себя не могу (я скорее «помалкиваю» - как научила меня мама еще в пионерском детсве), а потому вести беседу с позиции верующего тоже не могу. Но с Lelok я согласна. Не знаю кто нам «посылает» детей, но если ребенок родился, то это никогда не вызовет во мне негатива – будь он первенцем или двенадцатым в семье.

Я точно знаю, что количество детей в чужих семьях – это не мое дело и не мои проблемы. Точно так же я знаю, что количество детей в моей семье (сколько бы их у меня не было бы) – это только мое дело и мои проблемы. Я не желаю ни советов, ни обсуждений, ни даже просто реплик со стороны, а потому так же отнашусь к другим людям и семьям.

Согласна с Лелок, что в мире всегда будет баланс. И если в какой-то момент его нет, то он все равно будет достигнут тем или иным способом.

[Imago]

Сообщение от Lelok

Зачастую, женщина никак не может завести ребенка пр всем своем желании. Но часто, взяв приемного малыша, Господь посылает ей младенца.

Да, очень частое явление! Верующий человек скажет - "Господь послал". Я предположу, что у этих женщин не была сформирована психологическая готовность быть матерями. Включаясь в заботу о приёмном ребёнке, женщина справляется с собственными бессознательными сопротивлениями, и её тело откликается долгожданной беременностью.

Сообщение от Lelok

Человек приходит в мир, чтобы решать поставленные Богом задачи.

Неверующий человек скажет - "решать свои биологические задачи по передаче потомкам своих генов".

Сообщение от Lelok

Кому-то начертано рожать детей, кому то писать книги, кому-то сочинять музыку, кому-то продвигать науку.

Вот в этот момент вся моя сущность протестует! Получается, что те, кто двигает науку и пишут книги исключаются из главного биологического процесса - передачи своих генов потомкам. Это, как минимум, несправедливо!

Сообщение от Lelok

Если в какой-то период времени на Земле в какой-то части есть перенаселение, а в другой - старение нации, значит так и должно быть на этом этапе. Завтрашний день поставит новые задачи, и ситуация будет другой.

И начинается миграция из перенаселённых районов в "стареющие" - в поисках всё тех же ресурсов, потому что "стареющие" ограничили рождаемость и позаботились, чтобы ресурсов хватало. А тут - "новички"! А на всех рассчитано не было! (с)
Знакомая картина, не правда ли?

Сообщение от Lelok

Что касается хороших и плохих детей и количества затраченных на них средств, то не всегда ребенок вырастает хорошим в зависимости от проведенного с ним времени. А лишь от количества любви, которую ему дали родители.И от тех взглядов родителей, которые формируют характер ребенка.

Да и я, собственно, о том же. Наши взгляды, заблуждения, стили воспитания - всё уже впитано нашими детьми, поэтому передаём мы им не просто набор генов, но и часть себя. (Тем более несправедливо, если из процесса размножения исключаются интеллектуалы).

Добавлено через 5 минут

Сообщение от osha

Согласна с Лелок, что в мире всегда будет баланс. И если в какой-то момент его нет, то он все равно будет достигнут тем или иным способом.

Способы, к сожалению, не всегда гуманны: эпидемии, голод, войны.
Не лучше ли разумным существам всё-таки "включить голову" и начать прислушиваться к сигналам, которые подаёт нам биосфера?

[Phoenix]

Сообщение от Imago

Вот в этот момент вся моя сущность протестует! Получается, что те, кто двигает науку и пишут книги исключаются из главного биологического процесса - передачи своих генов потомкам. Это, как минимум, несправедливо!

Ну вообще-то пишущий или двигающий науку человек может повлиять на общество куда больше своим трудом, чем просто оставив пару потомков. В конце концов, информационная составляющая все равно будет более важной, чем биологическая.

[Titanic2]

Сообщение от Phoenix

пишущий или двигающий науку человек может повлиять на общество куда больше своим трудом, чем просто оставив пару потомков. В конце концов, информационная составляющая все равно будет более важной, чем биологическая.

До тех пор, пока есть способные к осмыслению информационной составляющей. "Идиократию" смотрел?