Кризис в Эквадоре

[Titanic2]

Сообщение от Breadcrumb

даже не просто посредники

Вот когда до них доберутся, тут очень многое изменится. А что доберутся - не сомневаюсь.

[Phoenix]

Каждый раз, как обсуждается социализм, кто-то поминает Швецию. Ах, вот там - построили социализм. Там - настоящий. Хотя местами загадочный. Скажем, замечательное бесплатное здравоохранение, правительство платит тем, кто заболел вплоть до 80% зарплаты, казалось бы - живи и радуйся? А население почему-то начинает хворать, и пропускать работу. В результате правительство на оплату этих больничных тратит уже 16% бюджета. Вознкает подозрение, они злоупотребляют коммунистическими щедротами. Прямо хоть начинай расстреливать укоризненно качать головой.

Вот тут статья, где приводятся интересные цифры. Утверждают, что по различным неправительственым оценкам, которые учитывают тех, кто все время на "больничном", тех, кто рано вышел на "пенсию" и так далее, безработица не 7%, а где-то между 15% и 20%. Количество безработных моложе 30 чуть ли не удвоилось с 2001-го по 2006-й. Цитируется исследование, которое отслеживало судьбы Сомалийских иммигрантов в Швеции и Миннеаполисе. В Штатах "контрольная" группа основала около 800 мелких фирм. В Швеции 38.

Недавно Швеция начала плавное отползание назад. Не то, чтобы совсем в капитализм, это, все же, Европа. Но они решили от социализма немножко отпятиться. Избрали правительство тех, кого там считают "консерваторами", частично приватизировали пенсии, налоги начали снижать... Уолл Стрит Джорнал пишет, - правительство решило снижать подоходный налог, налоги на бизнесы, и так далее. Налог на корпорации снизят до 26.3% (он был 28%, а двадцать лет назад 57%). Три года назад Шведы уничтожили налог на наследство. Знаете, почему все это? Да просто, - из 50 крупнейших Шведских компаний, половина основаны до войны, и только 2 (ДВЕ!) после взятого в начале 1970-х курса на социализм. А сейчас им нужно будет конкурировать за бизнесы со странами с низкими налогами, - Восточная Европа, Ирландия и так далее.

http://arbat.livejournal.com/303572.html

The 20 largest (by turnover in 2007) companies registered in Sweden are Volvo, Ericsson, Vattenfall, Skanska, Sony Ericsson Mobile Communications AB, Svenska Cellulosa Aktiebolaget, Electrolux, Volvo Personvagnar, TeliaSonera, Sandvik, Scania, ICA, Hennes & Mauritz, Nordea, Preem, Atlas Copco, Securitas, Nordstjernan, and SKF.[67] Sweden's industry is overwhelmingly in private control; unlike some other industrialized Western countries, such as Austria and Italy, publicly owned enterprises were always of minor importance.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden#Economy

Краткий обзор экономики Швеции за несколько десятилетий, скопировать оттуда не дает, читайте целиком: http://www.mckinsey.com/locations/sw...ve_Summary.pdf Там же, в частности, написано, что частный сектор обеспечивает 70% рабочих мест в стране и именно благодаря ему экономика швеции росла в последние годы после длительного падения.


Еще на ту же тему: http://www.ekonomifakta.se/sv/Swedis..._to_a_New_Era/ Обратите внимание на слово "дерегуляция".



Далее, в Швеции "общественные" предприятия вовсе не все принадлежат центральному правительству. Значительная часть их принадлежит муниципалитетам и прибылью оттуда они распоряжаются самостоятельно. Основную долю "публичных" предприятий составляют предприятия поставки воды/газа/света, коммуникации и транспорт. Промышленность, как было сказано выше, почти вся в частных руках.

И, кстати, само по себе владение государством какими-то предприятиями - еще не признак социализма. При царе в России, знаете ли, в определенный, довольно длительный период водку делали и продавали исключительно государственные предприятия и заведения. Прибыль шла в казну, разумеется, но к социализму это никакого отношения не имеет.


Далее, Швеция - страна-экспортер и очень сильно зависит от спроса на свои товары на мировом рынке. Основной экспорт - лес, электроэнергия, железная руда, средства коммуникации, автомобили, фармацевтика. Упади вдруг спрос на это на мировом рынке - Швеция окажется в полной жопе со своей раздутой программой велфера, так как ее экономика очень сильно ориентирована на экспорт и деньги на велфер в случае падения экспотра будет брать негде.

Далее, не смотря на раздутый публичный сектор и высокие налоги, швеция занимает в рейтинге экономических свобод 26-е место среди всех стран мира за счет других экономических свобод, которые значительно компенсируют эти два недостатка http://www.heritage.org/index/country/Sweden Это очень не слабая компенсация.


Но вообще я не знаю, зачем я потратил на это 2 часа моей жизни. Можете и дальше верить в социализм, больше всего от этого и пострадаете, если он таки случиться. Рассматривать процессы в тенденциях за десятилетия для вас все равно непосильная задача, а предел мечтаний - чтобы телевизор бесплатно дали...

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Titanic2

Вот когда до них доберутся, тут очень многое изменится. А что доберутся - не сомневаюсь.

Ага, дефицит начнется.

[osha]

Сообщение от Phoenix

Но вообще я не знаю, зачем я потратил на это 2 часа моей жизни. Можете и дальше верить в социализм, больше всего от этого и пострадаете, если он таки случиться. Рассматривать процессы в тенденциях за десятилетия для вас все равно непосильная задача, а предел мечтаний - чтобы телевизор бесплатно дали...

Спасибо, за то, что потратили целых два часа - помогаете прояснить сущность социализма. И дело не в том, чтобы верить или не верить - просто вопросы возникают, типа "работает или не работает...". Вы сами завели разговор, так что зачем теперь раздражаться?

Кстати, что для меня задача посильная, а что непосильная - не вам судить. И о моих мечтаниях вы ничего знать не можете. Тем более их предел. Заметьте, что я ни ваши способности, ни ваши мечтания не оцениваю и советы не даю. Не считаете разговор достойным вашего внимания - скажите, на том сразу и закончим. Только на оскорбления переходить не надо.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Breadcrumb

Социалистически настроенная Osha видит этот самый социализм в том, чтобы устроить перераспределение средств между работником и работодателем, которое , кроме как мордобоем между ними ничем в результате не закончится

Какой вы скорый, однако, на диагнозы! Но только я социалистически не настроена. Нигде об этом не говорила. В чем я вижу социализм тоже не писала.

Почему-то нельзя просто поговорить и выяснить некоторые вопросы - сразу диагноз, оценка способностей и пр. Вы заметили, что я ничего о вас такого не писала?

[Titanic2]

Сообщение от Phoenix

Ага, дефицит начнется.

Это тебе не совок.

[AlBandy]

Сообщение от osha

Какой вы скорый, однако, на диагнозы!

Osha, я так пошутил. Неудачно, наверное, виноват,извините. Просто в дискуссии уж лучше принимать какую-то сторону, занимать позицию хотя бы формально, чем говорить - я просто сказала,просто подумала,ничего не сравниваю и т.д. Так разговор интереснее получается.Это же форум, протокол заседания не ведётся и подписываться под собственными словами в виде реальной жизненной позиции не нужно.

Сообщение от osha

Но только я социалистически не настроена.

Сомневаюсь. Многие из нас наверняка настроены именно социалистически, я уж точно. Но в этом и заключается весь кошмар марксизма-ленинизма, на словах он выглядит очень привлекательно, масса светлых умов человеческих поддалась на эту привлекательность, целое поколение наших соотечественников искренне верила в коммунизм. Попробовали одни, другие, третьи - на практике сплошная катастрофа, не работает вся эта привлекательность в реальной жизни. И не просто не работает, а чревата страшными последствиями.
Кто-нибудь может себе представить, что шведы направленно и методично строили и продолжают строить социализм? Просто применяют различные схемы и модели к своему обществу,которые , как им кажется должны сделать жизнь лучше.Одну из таких схем кто-то назвал похожей на сказку о социализме. Нет и не было у них цели в виде слова социализм, а в Эквадоре такая цель есть, вот в том и большая разница.

[Baruk]

Сообщение от Breadcrumb

. Боюсь, что когда-нибудь кто-нибудь на каком-нибудь форуме будет обсуждать то, каким образом все эти шведы вырыли себе могилу своим чудо-социализмом.

Не бойтесь.

Всё больше убеждаюсь, что люди не сумевшие выехать на ПМЖ в развитые страны, и поэтому вынужденные иммигрировать хоть в страны третьего мира, подсознательно ищут недостатки в этих швециях, штатах и прочих, хотя это две большие разницы.

[Titanic2]

Сообщение от Baruk

Всё больше убеждаюсь, что люди не сумевшие выехать на ПМЖ в развитые страны, и поэтому вынужденные иммигрировать хоть в страны третьего мира, подсознательно ищут недостатки в этих швециях, штатах и прочих, хотя это две большие разницы.

Широко шагаете, Барук. Штаны не рвутся?

[Lelok]

Сообщение от Baruk

люди не сумевшие выехать на ПМЖ в развитые страны, и поэтому вынужденные иммигрировать хоть в страны третьего мира,

Почему Вы считаете. что все мечтают выехать на ПМЖ именно в развитые страны?

[AlBandy]

Сообщение от Baruk

Всё больше убеждаюсь, что люди не сумевшие выехать на ПМЖ в развитые страны

Вы,странный человек,слишком плохо себе представляете количество людей из этих самых "развитых" стран в Эквадоре и видимо совсем не знаете причин, по которым они сюда приехали.

Добавлено через 14 минут
Разве этот форум не модель "социализма"? Он создан для тех, кто нуждается в ответах на вопросы, в помощи, поддержке и многие получают это в солидарном виде и совершенно бесплатно, как тот телевизор. Виды ответной "благодарности" за это иногда просто поражают.

[Z]

Посредники в сельхозпромышленности на самом деле - тут не зло, а необходимое звено в процессе доставки продуктов от производителя до потребителя. В Эквадоре нет крупных организованных сельхозпредприятий. Даже Нобоа и тот по большей частью покупает бананы, а не производит. А тут сельхозпредприятие от 5 га считается крупным. Что такое 5 га в промышленных масштабах? Сельхозпродукция производится в Эквадоре небольшими общинами (такими, как индейские), часто с применением ручного труда и животных. Посредники появились не на пустом месте, а в силу их необходимости. Насколько будет способен малограмотный (или безграмотный) индеец получить необходимые сертификаты и разместить свою продукцию в том же супермакси? Да они часто никогда (в жизни) даже не выезжают из своих общин. Цену товара для индейца и для конечного потребителя регулирует рынок. Если посредник будет действовать нерыночными методами, его место в среднесрочной перспективе просто займёт другой. Потому при текущей схеме производства посредники никуда не денутся, а если их насильно убрать, то ни к чему хорошему это не приведет. Если же на место посредников поставить государство, то это как раз и будут элементы социализма. Но этого как раз тут и не делают и вроде не собираются.

Кстати, в 2008-м в Эквадор впервые в истории посетили более миллиона туристов. В глобальных масштабах это цифра не самая большая, но для Эквадора это явно достижение. И есть в этом определенная заслуга Корреа. Убрал же визы для всех стран. Это конечное может нести некоторый негативный эффект, но на данном этапе для Эквадора это скорее в целом позитивно, чем негативно. А рост туризма - это тоже дополнительные поступления в бюджет, которые можно тратить на те же дороги и индейцев. Почему до этого до него не "додумались" другие (хотя схема применяется в той же Доминикане)? И так же с кучей всяких моментов, которые, впрочем, не запоминаются.

[AlBandy]

Сообщение от Z

Почему до этого до него не "додумались" другие

Додумались, пытались додуматься уж точно, разговоры давно такие ходили в правительстве. Может быть решили,что негатива от открытых границ больше, чем пользы. Деньги туристов появляются сразу, их видно,а последствия проявятся потом и не факт, что это было мудрым политическим решением.

Сообщение от Z

Посредники в сельхозпромышленности на самом деле - тут не зло

Злом они становятся тогда, когда их становится слишком много и кто-то из них предлагает свои услуги методами, описанными Титаником.

[Z]

Сообщение от Breadcrumb

Додумались, пытались додуматься уж точно, разговоры давно такие ходили в правительстве. Может быть решили,что негатива от открытых границ больше, чем пользы. Деньги туристов появляются сразу, их видно,а последствия проявятся потом и не факт, что это было мудрым политическим решением.

А потом - это когда? Разве негатив в частности не подразумевает, что сюда приедут негативные элементы в виде "международной преступности" самых разных масштабов? И где же они? Лично мне не видны. В Доминикане не очень спокойно и в принципе не очень хорошо, но так в любой стране с темнокожим населением, кроме может совсем мелких пятачков. Если хочется представить, что такое Доминикана без туризма, следует посмотреть на Гаити. Искать наемную работу в Эквадор тоже ехать никакого смысла нет, да и беженцем становиться тут тоже ни к чему, соцпрограммы их не затронут. Эквадор на данном этапе явно не на уровне, когда требуется закрывать границы. И принципов популистских не увидел, типа как с Моралесом (раз нам в Штаты нужны визы, давайте и мы для них введем). А "подумали и решили" - это не считается. Это все равно что сказать, что до Корреа никто дороги не додумался построить, а если считать это негативным проявлением его политики, ну...

Сообщение от Breadcrumb

Злом они становятся тогда, когда их становится слишком много и кто-то из них предлагает свои услуги методами, описанными Титаником.

Ну мафий или оргпреступности ни на каком уровне, в отличие от Россий, тут не было и нет. Потому этот вопрос в принципе легко регулируется рынком.

[Titanic2]

Сообщение от Z

Ну мафий или оргпреступности ни на каком уровне, в отличие от Россий, тут не было и нет. Потому этот вопрос в принципе легко регулируется рынком.

Вашими бы устами...

Сообщение от Z

Цену товара для индейца и для конечного потребителя регулирует рынок.

Жизнь зачастую разительно отличается от учебников. Вам никогда этого не говорили?

[AlBandy]

Сообщение от Z

Ну мафий или оргпреступности ни на каком уровне, в отличие от Россий, тут не было и нет.

Серьёзно? Может быть она здесь совсем другая? Мафию по определению невозможно истребить в одночасье, а в России произошло именно так. Z, вы можете сказать другое, почему её здесь нет, как вам кажется? И что вы вообще мафией называете, надеюсь не сборище уголовников, соревнующихся между собой в степени растопыривания пальцев перед беззащитными людьми?

[Titanic2]

Сообщение от Z

Посредники в сельхозпромышленности на самом деле - тут не зло, а необходимое звено

Безусловно. Зло - их вилка.

[Z]

Сообщение от Titanic2

Вашими бы устами... Жизнь зачастую разительно отличается от учебников. Вам никогда этого не говорили?

А вы тут реальный бизнес делали? Если да, то сталкивались? Я - нет, и те, кого знаю - никто не сталкивался. А если приезжают из России кавказцы с желанием "покрышевать", они быстро исчезают, ибо методы не приживаются. Может конечное я не принимаю в рассчет мелкие лотки в Центро Историко, где продавцы делают некоторые отчисления местным лохмотьям в обмен на доброжелательность и даже некоторую помощь. Но это не совсем то.

[AlBandy]

Сообщение от Z

негативные элементы в виде "международной преступности" самых разных масштабов

Для таких элементов несчастный штампик в паспорте никогда не был преградой.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Z

ибо методы не приживаются

Либо методы не приживаются, либо кто-то устраивает им такой приём, что найти их потом тяжеловато. И эти кто-то по-вашему - доблестная эквадорская полиция и сами героические жители Эквадора. Так?

[Titanic2]

Сообщение от Breadcrumb

Может быть она здесь совсем другая?

Вот - вот. Ее нет до тех пор, пока с ней не сталкиваешься. И действует она очень мягко - до определенного момента. Дорогой Z, сколько лет Вы живете в тесном, непрерывном дружественном контакте с местным населением (не имея в виду хозяина ближайшей тьенды)? Я - почти 14.

[Z]

Сообщение от Breadcrumb

Серьёзно? Может быть она здесь совсем другая? Мафию по определению невозможно истребить в одночасье, а в России произошло именно так. Z, вы можете сказать другое, почему её здесь нет, как вам кажется? И что вы вообще мафией называете, надеюсь не сборище уголовников, соревнующихся между собой в степени растопыривания пальцев перед беззащитными людьми?

Я подразумеваю, к примеру, то, что тут основать бизнес при прочих "равных условиях" (таких, как необходимость знания местного менталитета) несоизмеримо проще, чем в России.

Сообщение от Breadcrumb

Для таких элементов несчастный штампик в паспорте никогда не был преградой.

Самые разные масштабы - это далеко не только "боссы". А лично я знаю про человека, который почему-то сказал у себя в стране "мне надо уехать, сегодня, куда я могу попасть быстро и без визы?". И зачем выдирать отдельные слова из контекста. Это ведь всего один момент из многих, причем сам по себе тоже небезосновательный. Но все равно, зачем отклоняться от вопроса, давайте комментировать проблему в целом. А именно то, почему в целом именно отмена виз - это плохо? Просто потому что это сделал Корреа? Так же как и с дорогами.

Сообщение от Breadcrumb

Либо методы не приживаются, либо кто-то устраивает им такой приём, что найти их потом тяжеловато. И эти кто-то по-вашему - доблестная эквадорская полиция и сами героические жители Эквадора. Так?

Менталитет местного населения другой. Да и та же полиция тут несоизмеримо лучше себя ведёт, чем в России. Это факт.

[Titanic2]

Сообщение от Z

Я - нет, и те, кого знаю - никто не сталкивался.

А это не их уровень. У Вас столько денег не найдется, чтобы их заинтересовать. И иностранец - неудобная цель.