Будущим Белинским...

[Коза_с_баяном]

Из наблюдений за форумом. Основные претензии критиков к авторам
1. Финал предсказуем.
По-моему, предсказуемость финала является недостатком лишь жанра детектива. Если подумать, финалы многих ли произведений, признанных классикой литературы, непредсказуемы? Особенно легко угадываются финалы у «старых знакомых» и любимых. Знаешь писателя – знаешь, чем он закончит свое произведение. В фантастике есть жанры, предсказуемость сюжетов и финалов которых запрограммирована. Антиутопия, строящаяся всегда по одному принципу. Классическая фэнтези, с нормальным романтическим двоемирием и обязательной победой героя из реального мира над волшебными злодеями. Конечно, бывает и по-другому. Думается, важно не то, предсказуем ли финал, важно, как автор к этому финалу приходит. По мне, так лучше предсказуемый и логичный финал, чем финал, который приляпан к тексту просто так, для большего антуража и ошеломления читателя.
2. Это уже было (сказано, написано, придумано)
Все уже было. И все идеи давно уже высказаны. И все чувства уже давно прочувствованы. И букв в русском алфавите всего 33, и все они уже когда-то использовались Сказать о банальном небанально – единственная цель, которую в наше время может преследовать автор.
3. Это сентиментальность, розовые сопли, лирика и т.д.
Иногда и правда тошно от сентиментальности. Но чаще возникает ощущение, что критик просто боится показаться себе более чувствительным, чем ему хотелось бы.

PS. Ни в одном из этих грехов лично мой рассказ обвинен не был. Так что это просто размышления на тему, а не попытка отбрехаться от конкурентов

[Мирослав]

Коза_с_баяном, тема перенесена в этот раздел форума.

Мое мнение во многом совпадает с вашим. По первому пункту хотел бы кое-что добавить.

Забавно видеть фразу о предсказуемости при том условии, что рассказ написан на заданную тему. Скажите, разве не победой второго/третьего/десятого/сто миллионного может закончиться повествование, раскрывающее конкурсное задание "НЕ ВСЕГДА ПОБЕЖДАЕТ ТОТ, КТО УСПЕВАЕТ ПЕРВЫМ"?!! Разубедите меня, но если в произведении, описывающем ловушку, не будет содержаться условие "создания и срабатывания", а герои-антигерои погибнут, не вы ли, критики, первыми начнете обвинять автора в отсутствии темы?

[Гость форума]

Сообщение от Коза_с_баяном

2. Это уже было (сказано, написано, придумано)

Не могу не согласиться! Несколько тысяч лет назад один умный семит заметил:
"И если скажут тебе - смотри, вот это новое,
то это уже было в веках, бывших прежде нас"

[Algorithm]

Коза_с_баяном

Сообщение от Коза_с_баяном

1. Финал предсказуем.
По-моему, предсказуемость финала является недостатком лишь жанра детектива.

С этой точки зрения детектив - самый предсказуемый жанр. Мы же знаем, что плохого парня поймают. Если не поймают, это уже боевик

Сообщение от Коза_с_баяном

Если подумать, финалы многих ли произведений, признанных классикой литературы, непредсказуемы?

Многих. Мы с Вами необъективны, мы уже читали. Надо будет у сына спросить.

Сообщение от Коза_с_баяном

Особенно легко угадываются финалы у «старых знакомых» и любимых. Знаешь писателя – знаешь, чем он закончит свое произведение.

Тут я пас. Никого не знаю, на конкурсе в первый раз.

Сообщение от Коза_с_баяном

В фантастике есть жанры, предсказуемость сюжетов и финалов которых запрограммирована.

Почему в фантастике? Если напрячься, всю литературу можно классифицирвать "по финалам".

Сообщение от Коза_с_баяном

Думается, важно не то, предсказуем ли финал, важно, как автор к этому финалу приходит.

Мне кажется, здесь противоречие. Если автор сумеет найти "нестандартный подход", то и финал у него получится нестандартным.

Сообщение от Коза_с_баяном

По мне, так лучше предсказуемый и логичный финал, чем финал, который приляпан к тексту просто так, для большего антуража и ошеломления читателя.

Под этим готов подписаться! Но все же, непредсказуемый и "приляпаный" финал - разные вещи.

Сообщение от Коза_с_баяном

2. Это уже было (сказано, написано, придумано)
Все уже было. ... Сказать о банальном небанально – единственная цель, которую в наше время может преследовать автор.

Не слишком ли сильно - про ЕДИНСТВЕННУЮ цель? Откуда тогда возьмутся Шекспиры земли русской? Пусть авторы экпериментируют, а критики их ругают - "почему Толкиен смог, а ты, Вася, нет". Авторам, имхо, адекватнее нужно реагировать на такую критику.

Сообщение от Коза_с_баяном

3. Это сентиментальность, розовые сопли, лирика и т.д.
Иногда и правда тошно от сентиментальности. Но чаще возникает ощущение, что критик просто боится показаться себе более чувствительным, чем ему хотелось бы.

Если бы удалость провести четкую грань между еще "чувственностью" и уже "соплями", все было бы понятно. "Чувственность" в работах нужно приветствовать, "сопли" убивать, а решает каждый сам, общих критериев нет. Склонность к жесткости в оценках вполне понятна. Время, простите за банальность, такое. Но чувтсвенность свое отвоюет, уверен!

[Агент009]

Полностью согласен по второму пункту. В американском анимационном сериале South Park был такой эпизод, назывался "Simpsons Did It". На протяжении всего фильма один из героев пытался предпринять какие-нибудь действия, но его постоянно останавливали другие, говоря "Simpson did it!" и указывая номер серии Симпсонов, где это уже было. Вобщем-то немудрено, ибо за наверное тысячу серий Симпсоны переделали уже всё возможное. На мой взгляд, это был этакий ответ авторов South Park'a критикам, обвинявшим их во вторичности.

Так вот, добрая часть критиков здесь выступают всё с той же позиции "Simpsons did it!". Меня, как начинающего автора, укоряют за то, что я пишу об атлантах или внутреннем устройстве жёлтых газет. Мол, об этом уже писали те-то и те-то. Извините мою серость и неначитанность, но я не читал книг на эти темы. И мне непонятно совсем - неужели для того, чтобы написать короткий рассказ на конкурс, необходимо прочитать все книги в мире, чтобы найти незатронутую ещё тему? Бред. Давайте теперь запретим поэтам писать о любви, осени и звёздах? Потому что о них уже написано достаточно. И будем критиковать художников за изображение моря или леса. Потому что Simpsons, вернее Айвазовский и Шишкин, уже did it.

[Гость форума]

Сообщение от Коза_с_баяном

Из наблюдений за форумом. Основные претензии критиков к авторам
1. Финал предсказуем.
[...]
2. Это уже было (сказано, написано, придумано)
[...]
3. Это сентиментальность, розовые сопли, лирика и т.д.
[...]

+1

Меня активно греют по первым двум пунктам. Все критики.
Хоть по третьему греют мало. Уже достижение.

А мнение моё - да и чёрт бы с ними, с неписаными правилами, если рассказ хоть кто-то прочитал с увлечением... и ринулся писать критику.

Всё, ухожу, уже нарвался в своей группе на гигабайтную рецензию, а то ещё обвинят в самопиаре

[DejaVu]

Сообщение от Algorithm

Коза_с_баяном

С этой точки зрения детектив - самый предсказуемый жанр. Мы же знаем, что плохого парня поймают. Если не поймают, это уже боевик

Так, но плохим парнем может оказаться милая старушка!

[Гость форума]

вот уже третий конкурс подряд меня веселит требования ... писателей%) к "жанровости" рассказа и наличию темы. Особенно это смешно вот почему: перед принятием на конкурс все рассказы вычитываются организаторами и внежанровые и внетематические рассказы отсеиваются по определению Не доверяет народ организаторам? Сомневается в литературной образованности ув. Ширяева? Страницу его не посещали? Или настолько глупы сами поставщики претернзий?
Это ja так... В порядке нытья Пусть предъявляют дальше

[Andrew]

Ja, к сожалению, тексты, поступающие в последний день, я проверяю только на вопиющую безграмотность и несоответствие жанру. Вникнуть в наличие темы не успеваю.

[Гость форума]

Я участвовал во многих разных конкурсах. И могу сказать, что в принципе можно написать то, чего еще не было. Но стоит ли?
Дело в том, что если читатель не читал подобного - он не восхитится "Ого!". Он скажет - всё уже было, просто я не видел. Собрано из нескольких мест и т.п..

Да, у болидов Формулы-1 четыре колеса, как у возка 1000 летней давности. Да, есть двигатель.
Вы подходите с этой прзиции? не серьезно. Новое - можно придумать. Однако, стоит ли?

Что касается неожиданного финала. Тут на конкурсе таковые тексты есть. И именно они будут в фаворитах. В конце концов, конкурс - соревнование на то, кто нетривиальней раскроет тему.

Сопли? Ну, я писал на треш. Там кровь, мозги и дерьмо. Кому чего нравится, тот о том и пишет. И если читатель хочет крови, а видит любовь... :--))

Всем успеха, ребята и девчата.

[suavik]

Памфлет о сюжете

Копирую по просьбе Мирослава из группы Е.

Так уж вышло, что большинство конкурсных критиков считают себя безусловными экспертами в литературоведении уже после прочтения «Колобка» и «Курочки Рябы». Отсюда и требования к сюжету: всё должно быть как там.

Почему-то многие критики уверены, что автор обязан написать так, чтобы им было понятно, что к чему в рассказе. Не знаю, я вот чем лучше рассказ или книга, тем больше её перечитываю. «Освободителя» Олдриджа и «Мастера и Маргариту» перечитал не меньше десяти раз (больше, больше). И каждый раз мне казалось, что вот теперь-то я понял, а раньше ничего не уловил.

Но что делать с критиком, который прочёл начало и конец, и не вообще ничего не понял? Мой совет: не стоит отчаиваться, наука и медицина не стоит на месте. Сейчас можно обвинить автора в вашем поверхностном чтении, а завтра вам помогут! Лишнюю Y хромосому будет удалять амбулаторно и даже без отрыва от работы и лит.конкурсов!

Основная трудность при написании конкурсных рассказов в явности подачи темы. Будет совсем явно, так как представлял критик, вам скажут: «Тема выполнена топорно». Если же тема выполнена не так, как представлял себе критик, или, упаси бог, парадоксально и в неожиданном ключе, то вам скажут: «Темы не увидел. Жаль». Кто-то может подумать: «Надо найти золотую середину. Писать не слишком явно, и не очень завуалировано». Придётся ответить вам елейным голосом матери, целующей в лобик своё дитя: «Хренушки». Дело в том, что эти требования не оставляют зазора и идут внахлёст. При попытке найти золотую середину половина вам скажет: «Тема выполнена топорно», - а половина: «Темы не увидел. Жаль».

Колобковый критик уверен, что рассказ может быть только одного типа: в одно действие в одном куске времени. Кстати, из-за желания сохранить нить рассказа неразрывной, их собственные опусы читать невозможно: там больше сил потрачено на непрерывность, а не на интерес. Колобковый критик понятия не имеет, что может быть рассказ в рассказе, разбитый и «смонтированный» по ключевым моментам. Бывает рассказ-экспозиция, рассказ-зарисовка... Но это всё не более чем названия. Рассказ может быть каким угодно. Главное же не это. Главное это задеть читателя, что-то сказать ему, растормошить. Ломать его чувства и представления, выкручивать мозги и вынимать душу.

Я бы посоветовал критикам, знающим КАК НАДО почитать что-нибудь хорошее. Но ведь это бесполезно. Поэтому я лучше посоветую не оглашать свои представления в реале. Во-первых, потому, что я не люблю тех противоестественных действий, которые над вами, вероятно, совершат. Я вообще против содомии. Во-вторых, вы запутываете начинающих авторов, ещё сохранивших представления о нормальных книгах. Ведь недавно они были читателями.

Я тут даже такое нашёл, что вы просто не поверите. Кое-кто из критиков, говорил, что Настоящий Мастер обойдётся без крови и смертей. Есть кровь и смерть – не мастер. Ага, так и написали. Что читал этот критик, кроме «Крестьянки» раньше, и «Космополитена» сейчас? Конечно, «Колобка»! Но ведь и он заканчивается смертью главного героя. Посему хочется посоветовать этому критику обратиться к опыту военной науки XX века: зарин, иприт, люизит... Там много интересного придумали. Хорошо идут цианиды, в частности роданистый калий, что использовался раньше в цветной фотопечати. Прекрасный эффект. Все будут довольны.

[DejaVu]

О как! Новый термин вводим: "колобковый критик"

[Гость форума]

Сообщение от Andrew

Ja, к сожалению, тексты, поступающие в последний день, я проверяю только на вопиющую безграмотность и несоответствие жанру. Вникнуть в наличие темы не успеваю.

На самом деле, таковые претензии останутся, даже если Вы будете вычитывать поступающие тексты неделями и месяцами. Любители "прокрустова ложа", из-за недостатка других аргументов, будут продолжать предъявлять те же претензии. Это тяжкое наследие "Грелки". Как и голосование в собственной группе
А в реальной жизни: границы жанра настолько широки, что ... да необъятны они Втиснуть тему в заготовку - это задача из лёгких. Но...
Ja уважаю наличие тем. Они стимулируют воображение. И это замечательно. Критическую фразу, например: "В таком-то рассказе наблюдается лучшее в группе решение темы" - приемлю на все сто. Даже если рассказ плохой. А на номинальность темы (критикуя) просто не обращаю внимания. Вооот.

[suavik]

Сообщение от Ja

Как и голосование в собственной группе

А мне нравится голосование в своей группе. Меньше ответственности.
Не пошёл рассказ сразу – ну фиг с ним. Был рассказ плохой – туда ему и дорога. Хороший – вальнул конкурента.

мелким почерком: надеюсь, пояснять не придётся.

[Гость форума]

Однако! Столько размышлений на тему я не ожидала

Забавно видеть фразу о предсказуемости при том условии, что рассказ написан на заданную тему.

Конечно, забавно. Правда, тема не всегда предсказывает финал. Все-таки на Эквадоре темы, как я поняла, более широко формулируются, нежели, к примеру, на последней Грелке. Там не столько тема была, сколько идея. В теме "ловушка" герой должен остаться жив, как и антигерой, но вот рад ли он этому будет? Не факт.
Согласна и с тем, что непредсказуемость и "приляпанный финал" - не одно и то же. Просто часто для пущей "оригинальности" автор уходит от логичной развязки. "Почему "Ы"? - А чтоб никто не догадался!" Непредсказуемость в заданной теме - это уже бесспорный признак таланта автора.

Многих. Мы с Вами необъективны, мы уже читали. Надо будет у сына спросить.

Спросите. Мой вот еще ничего не скажет: всего два года. А про ЕДИНСТВЕННУЮ цель и правда, пожалуй, сильно сказано. Рассказ должен волновать, как вот в нашей группе всех взволновал "Остенвольф". Царапает по душе коготком - значит хороший. Не обязательно литература должна давать пишу для филологических трактатов. А вот для души - обязательно.

Почему-то многие критики уверены, что автор обязан написать так, чтобы им было понятно, что к чему в рассказе. Не знаю, я вот чем лучше рассказ или книга, тем больше её перечитываю. «Освободителя» Олдриджа и «Мастера и Маргариту» перечитал не меньше пдесяти раз (больше, больше). И каждый раз мне казалось, что вот теперь-то я понял, а раньше ничего не уловил.

В рассказе все-таки, наверное, обязательно. Это ж малый жанр, он сам по себе предполагает понятность и доступность идеи. С данными произведениями конкурсные рассказы, наверное, сопоставлять не стоит. Хотя... Знаете, есть рассказы, которые не понял - ну и ладно, не заинтересовали. А есть другие: не понял - и перечитываешь, поскольку рассказ чем-то зацепил. Тогда с "Мастером и Маргаритой" точно можно сопоставить.
Термин "клобковый критик"- чудо как хорош. Один мой приятель на конкурсе авторской песни, будучи мастером, отправил в корзину все песни, которые не имели "сюжета". С чего он взял, что сюжет должен присутствовать в данном жанре лирики - не знаю. Зато теперь знаю, кто этот мой знакомец. Колобковый критик!
И последнее. Господа, давайте не будем забывать "а судьи кто"
Всем удачи и спасибо за интересный разговор!

[Гость форума]

Сообщение от suavik

Почему-то многие критики уверены, что автор обязан написать так, чтобы им было понятно, что к чему в рассказе. Не знаю, я вот чем лучше рассказ или книга, тем больше её перечитываю. «Освободителя» Олдриджа и «Мастера и Маргариту» перечитал не меньше десяти раз (больше, больше). И каждый раз мне казалось, что вот теперь-то я понял, а раньше ничего не уловил.

Это мне на раны бальзам. Спасибо!
Кстати, я на критику реагирую совершенно спокойно, как все уже могли заметить, я человек ни разу не замеченный в оправданиях и спорах, но одно свое наблюдение все же выскажу.
Выходит у нас здесь так, что чем больше в фантастике науки, тем хуже. Читателями либо не понятно, либо скучно, либо читать тяжело. Но не всем, есть те, кому как раз это нравится.
Может, стоит в следующий раз разделять конкурсантов на тематические группы? На разные, так сказать, номинации: научная, приключенческая фантастика, альтернативная истоия, фантастический детектив и т.д.
Я вот люблю все максимально научное, за что и отданы были мои голоса, но я вижу, что эти рассказы другие ругают или игнорируют, а мне вот нравятся!
Я даже думаю пространые рецензии написать на вещи типа "Вечных семян" и "Второе небо". На мой взгляд рассказы самые достойные и просто-таки высококлассные.

[Гость форума]

Для адекватного восприятия процентов эдак 90-99 сетевых критиков рекомендуется посмотреть знатный фильм "Джейк и Молчаливый Боб наносят ответный удар".
Там все по этому поводу сказано.

Также рекомендуется почитать классиков - критиковали всех и всегда - или почитать "рецензии" в сети на ЛЮБОЕ произведение - книгу, фильм, аниме и т.д. и т.п.

Правда есть и побочный эффект - если на тебя ведро помоев никто не вылил, возникает ощущение недоделанности своего творения.

Это уже было (сказано, написано, придумано)

Ннаверное это одна из существенных причин упадка цивилизаций. Потому что с сохранением созданного ранее, создать что-либо принципиально новое сложнее с каждым следующим шагом.
На этом конкурсе лично я увидел пару моментов, которые, честно говоря, были для меня несколько неожиданными. Но теперь, на любом другом конкурсе, при виде подобного я смело могу рисовать некий албанский музыкальный инструмент.

Многих. Мы с Вами необъективны, мы уже читали.

Ключевое слово - читали.
когда читаешь первые книжки и смотришь первые фильмы - все интересно и непредсказуемо. Когда за плечами уже внушительная библиотека.... Доходит до того, что уже знаешь какие слова будет произносить герой. Стебные комедии ведь не просто так снимают...
В бытность мою в ВМГ попался мне в руки томик "Народных Корейских Сказок" (далеко не самая развитая восточная цивилизация) страниц эдак на 400-500. Большая часть фантастических рассказов, читаная мной после этого (в т.ч. пара вещей Брэдберри), является тем же самым албанским инструментом.

Теперь с точки зрения "дорогих избирателей" (с)

писателей%) к "жанровости" рассказа и наличию темы.

У нас таки конкурс на "тему".
Поэтому если я темы не вижу - рассказ вычеркивается сразу.
То же самое происходит если тема прикручена к рассказу проволкой. Пусть даже и по моему мнению. Потому что за кого отдать голос решаю я, а не художественно-литературный совет.
И если мне не лень, то я могу и пнуть автора, чтобы он обратил внимания на нужды народа в моем лице.

[/i]

[Russell]

Как же человек любит, чтобы его хвалили! Как жаждет его страдающая душа, чистое сердце и прочий ливер, чтобы по шерстке да за ушком! Бедняжки... Даже тему открыли - друг другу в жилетку порыдать. Невинные жертвы, да и только. Платочек дать?

[Агент009]

Russell: Хамить не надо. Рецензировать можете как угодно, вашу манеру давать резкие оценки многие знают ещё с прошлого конкурса. А вот влезать в разговор взрослых людей с "бедняжками" и "платочками" - это хамство чистой воды. Если у вас есть что возразить по теме разговора - выскажите своё драгоценное мнение, а не разбрасывайтесь пошлыми штампами, которые вы так не любите.

[Russell]

Сообщение от Агент009

Russell: Хамить не надо. Рецензировать можете как угодно, вашу манеру давать резкие оценки многие знают ещё с прошлого конкурса. А вот влезать в разговор взрослых людей с "бедняжками" и "платочками" - это хамство чистой воды. Если у вас есть что возразить по теме разговора - выскажите своё драгоценное мнение, а не разбрасывайтесь пошлыми штампами, которые вы так не любите.

Слушаюсь и повинуюсь, о великий знаток языка и литературы!
А Вы правда взрослый-взрослый? Совсем?