Курить или не курить? Вот в чем вопрос...

[Andrew]

Сообщение от турист

Каждый определяет для себя сам как распоряжаться собственным организмом.Вот и всё.

Абсолютно верно. Просто я не люблю, когда коммерческая пропаганда выдаётся за доказанные факты.

[Alexey]

Признание профессором причинно-следственной связи между курением и раком легким - не в том, что это "по крайней мере, логично", а вот в этой цитате, приведенной в его тексте:

Название можно понять так, что курение связано с 21 типом рака. Из резюме выясняется, что фактически с ОДНИМ - раком легких.

Тут ни прибавить, ни убавить, поскольку так написано в исследовании. Связано с раком легких? Связано - написано черным по-белому. Где же я здесь передернул "во второй раз"?? Кстати, где был "первый раз"? Вы, надо сказать, весьма болезненно относитесь к подобным выпадам в свой адрес, так почему же считаете их возможным в отношении оппонента? Неплохо было бы извиниться.
Все приведенные мной цитаты - из тех самых серьезных ученых исследований с HighWire, научность которых профессором не оспаривается. Более того, он обильно цитирует их сам. Да, не все они доказывают вред курения (он, естественно, цитирует те исследования, которые не устанавливают искомой причинно-следственной связи). Но те из них, которые цитирую я, эту связь, вне всякого сомнения, устанавливают. Я могу процитировать дополнительно еще десятки других исследований из того же источника, но есть ли в этом необходимость, ведь все понятно и так?
В сухом остатке следующее. Мной даны ссылки на научные исследования, авторы которых анализируют тему причинно-следственной связи между курением и возникновением раковых заболеваний. Таких исследований - более 27 тысяч. Из них изучаемая связь научно доказывается не всегда, но в нескольких ТЫСЯЧАХ случаев она, безусловно, доказывается. Без малейшей тени сомнения. Ваш источник - профессор А.Е. - надежность этих источников не оспаривает (так что ссылки на "надерганное из поисковиков" неуместны). Что здесь осталось обсуждать?

Добавлено спустя 17 минут 4 секунды:

Сообщение от Andrew

Просто я не люблю, когда коммерческая пропаганда выдаётся за доказанные факты.

Коммерческая пропаганда ЧЕГО, Андрей? КОМУ она выгодна? Производителям алкоголя? Это смешно. Ничего себе антитеза курению. Так и вижу, как Jack Daniels проплачивает Американское онкологическое общество.
А вот отрицание вреда - это коммерческая пропаганда, да. На которую компаниями типа Philip Morris тратились и тратятся огромные деньги. И это - тоже доказанный факт.

[RED]

не курить не пить
бегать по утрам
перед сном читать Шекспира и медицинские журналы
с таким счастьем и в Эквадоре?

приползет какая нибуть козявка
походя куснет
и благополучно откинешь копытца
непонятно от чего
со здоровыми легкими, печенью, почками
и прочими, уже не нужными, потрошками

[турист]

Ред,дружище,привет! Ты это,не съезжай с темы,однако Приехал,понимаш,инкогнито,� �ак граф Калиостро,пошатался здесь втихую и убег?А где же аргументы?Факты?Впечатлени я?Нехорошо Народ заждался у синих экранах мониторов,ночами не спал в надежде увидеть фразу "Наш собственный корреспондент в Эквадоре сообщает"...Небось прочитал в местном клубе лекцию:"Эквадор - страна контрастов " и все??? Не годится.Выдавай отчет по полной.

[Andrew]

Сообщение от Alexey

Признание профессором причинно-следственной связи между курением и раком легким - не в том, что это "по крайней мере, логично", а вот в этой цитате, приведенной в его тексте:

Тут ни прибавить, ни убавить, поскольку так написано в исследовании. Связано с раком легких? Связано - написано черным по-белому. Где же я здесь передернул "во второй раз"??

Алексей, ну, право, что вы, как маленький? "Логически связано" и "фактически доказано" - два совершенно разных понятия. Подмена понятий и называется передёргиванием. Цитаты, кстати, тоже стоило бы приводить полностью:

Название можно понять так, что курение связано с 21 типом рака. Из резюме выясняется, что фактически с ОДНИМ - раком легких. Еще с 4 типами - очень слабо, при этом влияние каких-либо других факторов, "параллельных курению" типа доходов, работы, диеты - НЕ АНАЛИЗИРУЕТСЯ.

Последняя фраза, которую вы опустили в своей цитате, полностью перечёркивает научную значимость приведённых данных о прямой связанности курения с раком - даже лёгких. То есть, авторами статьи не был произведён МУЛЬТИФАКТОРНЫЙ анализ.

А в этом случае их исследование превращается в анекдот. "Учёные выяснили, что человек чаще всего умирает от огурцов, поскольку почти каждый хоть раз в жизни ел огурцы." Это не просто абсурд, это анекдот о неумении или нежелании проводить мультифакторный анализ.

Это первое - по данному вопросу. Второе - начиная аргументировать одним и потеряв этот аргумент в процессе дискуссии, не очень хорошо выглядят попытки приспособить к делу что-то другое.

Сначала вы говорите, что доктор признаёт доказанность вреда.

Сообщение от Alexey

Доказан (в частности, в отношении рака легких, это признает даже цитируемый тобой доктор наук, а ведь есть еще и сердечно-сосудистые, и другие заболевания), именно научно доказан.

Я опровергаю.

Сообщение от Andrew

2. "В общем, даже для такого типа, как рак легких, где связь с курением по крайней мере логична..." - это признание доктором доказанности вреда? Алексей, зачем передёргивать? Уже второй раз на этой странице.

И вы пытаетесь оправдать передёргивание цитатой из статьи, которую этот же доктор одной фразой "...при этом влияние каких-либо других факторов, "параллельных курению" типа доходов, работы, диеты - НЕ АНАЛИЗИРУЕТСЯ" обозначил, как ненаучную.

Подковёрные приёмы, используемые в сетевом споре осознанно или неосознанно, я изучал во времена текстовых консолей, когда подобные форумы ещё не были придуманы. И народ в Сети тогда был намного изощрённей - поэтому переспорить меня невозможно. Но можно переубедить, если вести дискуссию корректно и иметь в руках реальные неопровержимые доказательства.

Сообщение от Alexey

Кстати, где был "первый раз"? Вы, надо сказать, весьма болезненно относитесь к подобным выпадам в свой адрес, так почему же считаете их возможным в отношении оппонента? Неплохо было бы извиниться.

Про "первый раз" я уже писал чуть раньше.

Сообщение от Alexey

Право, не ожидал, что кто-то всерьез будет утверждать, что курение сигарет безвредно для здоровья.

Ни в одном моём сообщении вы не найдёте утверждения о том, что курение безвредно для здоровья. Я говорил, что вред сильно преувеличен и не доказан научно. Попытка вложить мне в уста утверждение, которого я не делал, и есть передёргивание. Так кто из нас должен извиняться?

Сообщение от Alexey

Все приведенные мной цитаты - из тех самых серьезных ученых исследований с HighWire, научность которых профессором не оспаривается.

По поводу "не оспаривается", слова профессора: "Это серьезные научные статьи в серьезных научных журналах. Дьявол - Отец Лжи - там сидит в деталях..."

Сообщение от Alexey

Более того, он обильно цитирует их сам.

И критикует за отсутствие научного подхода к исследованию.

Сообщение от Alexey

Да, не все они доказывают вред курения (он, естественно, цитирует те исследования, которые не устанавливают искомой причинно-следственной связи).

Вы обвиняете А. Е. во лжи или просто не прочитали его ответ внимательно? Он наверняка сталкивался ранее с подобными вещами, поэтому недвусмысленно предупреждает их возникновение:

Продолжаю (причем статьи для критики НЕ выбираю)

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

По поводу "кому выгодно". Снова цитата из А. Е.

Антиникотиновая пропаганда -- это драка за свободные деньги.

Есть еще 2-3 аспекта.

1) Это борьба за право "некурильщиков" разорить В НУЛЬ табачные компании за вред нанесенный их собственному здоровью или здоровью родственников. И "право" адвокатов оторвать при этом грандиозном перераспределении денег процентиков 30-50 в свою пользу. Следовательно, битвы наизверинейшие, см. неплохой роман Гришема на эту тему.

2) Это - яркий пример любимого занятия медицинской бюрократии и бюрократии вообще: имитации деятельности путем запрещения, а не созидания.

Добиться снижения заболеваемости от СПИДА, малярии или детских поносов - очень сложно. Работать надо, думать и денег всегда не хватает. А тут все делается на три притопа-прихлопа.

А. Чиновник А приказал или пролоббировал запрещение курения лицам до 35 лет. Продажи сигарет снизились на 10 миллиардов.

Б. "Все знают", что сигарета сокращает жизнь на 10 минут. Следовательно, Чиновник А спас 100 000 000 000 минут жизни = 190 000 лет жизни = жизнь 3000 человек!

В. Медаль Чиновнику А, премию и повышение в чине! Ураааа!

3. Это убежище для ленивых биологов-медиков-ученых и медиков-практиков.

Грант на серьезную работу получить трудно, нужно кучу обоснований, а значимость исследования "Влияние табачного запаха от одежды пассажиров автобуса на тяжесть предменструального синдрома у истеричек" - НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ. Помешать получить деньги может только толпа кандидатов с еще более идиотскими заявками.

А заявлений типа "Вы курите? Как же я смогу вылечить вашу язву желудка (или артрит, или прыщ на левом полужопии)? Сначала бросьте курить!" - каждый курильщик наслышался вдоволь.

Об остальном вы уже сами разговариваете с А. Е. напрямую в LJ. Поскольку я считаю его мнение куда более компетентным, чем своё собственное, продолжать не буду.

[Alexey]

Андрей, продолжение данного разговора я тоже считаю бессмысленным. Мои задачи тут выполнены. Первая ("общественная") заключалась в том. чтобы дать объективную информацию для тех, кто интересуется данным вопросом. Это я сделал, и любой желающий может на основе прочитанного приходить к своим собственным выводам или самостоятельно продолжать изучение темы на highwire.stanford.edu
Вторая задача ("личная") изначально не ставилась, но тоже решилась блестяще. Речь идет о том, что я наконец дорисовал свой мысленный портрет Вашей персоны. Не хватало нескольких деталей, но Вы их любезно предоставили. Спасибо.
Огорчает только то, что, дорисовав его, я далее не вижу для себя перспектив участия в дискуссиях на созданном Вами форуме (в силу того, что он создан и модерируется Вами). Мне его будет не хватать.
Засим откланиваюсь.

[Андрей56]

Алексей, вы меня конечно извините, но помоему вы напрасно обиделись на Андрея.
Тот факт , что в таких случаях как курение - на кону огромные деньги , помоему не вопрос для всех. Начиная от адвокатов, а Америка страна адвокатов, и заканчивая фарм компаниями выпускающими препараты от курения.
Утверждатт , что курение полезно - глупо и этого ни кто не делает. Но вот вред им наносимый - это вопрос для серьезных и хотелось бы независимых исследований. Поскольку помимо примого вреда от курения возможно, подчеркиваю возможно есть определенные положительные моменты, такие как например человеку зависимому от никотина на мой взгляд, гораздо проще и быстрее снять стресс.
Я курю, но не являюсь сторонником курения, когда нибудь надо бросать. Но истерики раздуваемые по поводу курения в США - честно говоря меня и не только - наводят на размышления.

Позволю себе привести маленький пример о том как около-научными рассуждениями, усиленной пропагандой, а главное серьезными экономическими интересами - можно в общем хорошую идею загнать под пресс.
Идея эта была рождена господином Дизелем
Что же мы имеем с положением дизельных двигателей в США, в то время когда помоему уже более 50% автопарка европы составляют авто с оным двигателем.
Обывателю в США всеми правдами и не правдами вбивали в голову, что выхлоп от дизелей вызывает рак. Я не вкурсе ценообразования на энергоносители в США, но судя по тому, что солярка там стоит дороже любого бензина, хотя солярка изначально дешевле более чем в 2 раза, осмелюсь предположить, что в стоимости солярки очень преличную долю составляет эко.налог.
На итоге, повышение стоимости энерго носителей застваило таки провести хоть какие то реальные исследования в этой области, и о чудо, по утверждению ам. ученых дизель оказывается не так опасен для здоровья, и куда мение опасен нежели ДВГ. Даже в том случае если это дизель первого поколения. А уж если проводить анализ современных дизелей, соответствующих евро2 то ,,зажигалки,, и рядом не стояли. И ни каких данных влияния выхлопа дизельных двигателей на образование раковых опухолей - несуществует.
Такие вот метаморфозы

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Кстати. прочел недавно, о том , что , американские ученые пришли к выводу , что ежедневное принятие душа может вредно сказываться на функциях мозга. Начинаются проблемы с памятью и пр.
Наверно надвигаются проблы с пресной водой, вот и поспешили провести исследования о подобном вреде, для снижения расхода воды

[Andrew]

Алексей, и этот приём тоже не нов. "Доказать по теме разговора ничего не могу, поэтому напоследок плюну в оппонента и хлопну дверью." Ну... ваше право.

[Phoenix]

Не обращал внимания на цену на ДТ в США, но даже если она в два раза дороже бензина в США, это процентов на 20 дешевле чем цена бензина в Европе.

[Андрей56]

А Европа здесь не причем, там давно научились считать деньги
Там и соляра отнюдь не бесплатна, но ни кто страшилками про жуткий вред от дизелей обывателя не травил

[Ежик в тумане]

Не попадалось мне в америчке страшилок про страшный вред дизелей, здесь их полно - большие грузовики и автобусы. У народа просто сложилось мнение, что дизель тарахтит, коптит и воняет - а 10-20 лет назад так оно и было. Поэтому их никто не покупал, благо бензин был дешевый (за что американский народ и воюет). Дизельные Фольксвагены продавались и продаются, вот только стоят дороже - сэкономить не удается, так как стоимость солярки тоже растет. И ремонт у немецких машин дорогой. А счас идут гибриды, в последнее время появились статьи о разработках топлива на спирту (заодно и сельское хозяйство поднимется..) Не надо преувеличивать роль страшилок в жизни американского населения - информации тут много и разной, а большинство живет как ему нравится и можется.

[Андрей56]

Ну роль страшилок преувеличивать действительно не стоит, в случае со штатами их уровень и так достаточно высок
Я ооочень бы удивился если б еще и автобусы с грузовиками были бензиновыми
Авто с дизельным двигателем всегда были дороже бензиновых. В Германии к примеру мерин с дизелем может стоит на 20-30% дороже. Тем не мение если авто покупается не с целью помажорить - немцы покупают дизель.
Дизеля на легковых авто, если их правильно эксплуатировать - не воняют и не дымят начиная годов эдак с 70х.
Первый дизельный авто которым я когда то обладал был мерин с 3х литровым двиглом 78 г.в. ни запаха ни гари небыло. Вторым дизелем был Ниссан Блюберд90г.в. с 2х литровым двиглом - тот вообще невозможно было услышать при работе на холостых ( про гарь и запах даже упоминать не стоит)
Вот то о чем мы говорим - страшилки и основанное на них предубеждение Немцам дизель не воняет и не дымит, а у гринго - своя точка зрения Большие бабки с продажи энергоносителей образуются при большем обьеме продажи. Посему - чем больше авто ест - тем лучше и производителям авто( не оченьто болит голова о совершенствовании двигла, главное что б от модели к модели кол-во кабыл прибавлялось ) и нефтянникам опять же гуд .
В последние 3-5 лет тенденция стала меняться и в Штатах, думаю проклятые япошки заставили штатовские автопром шевелить поршнями
Кстати помоему около 2-3 лет назад в Детройте таки стали выпускать дизельный мотор на авто типа Сильверадо, Тахое - так называемый -D-MAX , владельцы на форумах визжат от восторга
О вкусах понятно не спорят, все выше сказанное мое ИМХО.

[Phoenix]

Я просто к тому, что в Европе бензин дороже дизеля, и цена уже давно была около доллара, счас думаю больше 1 евро уже. Поэтому экономят. Хотя вообще не помню счас, не хочу врать, вроде вообще это Европейская политика, потому что бензин намного больше угарного газа дает и среду невпример хуже загрязняет.

А в США и бензин всегда копеечный был и пространства большие, не так страшен угарный газ. Европа то, если подумать, по сравнению со США очень плотно заселена.

А насчет страшилок... ну дураков везде хватает и в США тоже. Но по моему столько глупостей сколько я слышал у нас, еще поискать надо. В США народ как раз более критически мыслящий в среднем. Они привыкли что их с детства на***ть, извиняюсь, пытаются со всех сторон.


=======
От модератора:

Феникс, сдерживайся, пожалуйста. Или заменяй часть букв звёздочками.

[redmen]

Никотиновая зависимость!?? Туфта для ипахондрикоф..
Люди - делюсь деньгами (в смысле здоровьем)..
Стаж - 25 лет с недельными перерывами (простуды).
Курил не много. последние годы тока слим (Парлам.).. Мотивация одна - занять пасть. шоб не сказать чёни-будь глупаго...
По утрам ригал и кашлял в мойдодыр, так, что милая под подушками пряталась. Амбре из гаворилки - прям скажем не эротичное, зубы цвета... не будем об этом..
Кароче мня всё устраивало
....но пришёл день "Х" и в левом баку сказали: "Эй!!!"

С декабря дым не пускаю - дафолен как насарог на пляже.
И вам всем тавоже.

[Lutt]

Всё правильно!
Курение - единственная научно доказанная в ряду многих(но, до конца не доказанных) причин инфаркта.

[Marsianin]

Изобретено пиво от курения: три банки равны выкуренной пачке

Добавлено спустя 58 минут 53 секунды:

"Секция для курящих" в ресторане - это все равно что "секция для ссущих" в бассейне.

[Дмитрий]

Эх, жаль, что забанили старину Внемлича . Он бы всё расставил на свои места с точки зрения... Не могу сформулировать, но вышло-бы прикольно.
Дмитрий.

[Артем]

А можно вместо табака кальян дома курить...или коноплю...от не рака точно не бывает. В Колумбии я думаю проблем с травой нет.

[Дмитрий]

Сообщение от Артем

В Колумбии я думаю проблем с травой нет.

С травой-то проблем не будет... они будут с полицией.
Дмитрий.

[Marsianin]

Сообщение от Артем

А можно вместо табака кальян дома курить...или коноплю...от не рака точно не бывает. В Колумбии я думаю проблем с травой нет.

Кальян штука хорошая. У меня есть...курю :P