Вопрос о Литературе и Авторе

[Гость форума]

"почему бы напрямую не высказать мне претензии? Стоило ли столь витиевато упрекать за плохой разбор?"

претензий нет. не стоит оно того. что до витиеватости, так Ваш псевдоним никак не указывает на половую принадлежность,
я думал, может Вы хотите инкогниту соблюсти в этом деле.

[Russell]

Морак Кальдерон
Спасибо за ответы и за лаконичность

К_Торта
Кроме Библии существует большое количество религиозной литературы - жизнеописания святых, поучения церковных деятелей (которые нередко по форме и изложению были не скучнее, а "Похвала Глупости" Эразма Роттердамского, по моему мнению, актуальна и поныне - хотя и была написана как раз 500 лет назад).
Так что объём литературы, доступной в монастырских библиотеках, был вовсе не мал. Про формирующийся "роман" отдельный разговор.

Женщины не читали потому, что мало у кого были условия научиться хотеть читать. Тем не менее и в средневековье, и в эпоху Возрождения было достаточно образованных начитанных женщин - если женщина занимала достаточно высокое положение и образ жизни предполагал начитанность и образованность, такие дамы вполне могли заткнуть за пояс многих мужчин того времени - которые, кстати, не страдали поголовной грамотностью.

Заметьте, я говорю об образованности и о развитом интеллекте. То, что сейчас чтение превратилось в жвачку для ума, ничего не значит.

[К_Торта]

Lukas, остается только дружно взрыднуть

я думаю, что эти споры довольно умозрительны - я не имею в виду фактическую сторону. можно было бы, наверное, провести эксперимент.... но для этого нужно найти как минимум четыре неизвестных (чтобы в Инете не было), но очень хороших литературных произведения:

- написанное мужчиной
- написанное мужчиной, переведенное женщиной
(оно же, но переведенное мужчиной)
- написанное женщиной
- написанное женщиной, переведенное мужчиной
(оно же, но переведенное женщиной)

вывесить и устроить тотальный опрос.
желательно, среди тех, кто утверждает, будто существует некая "женская" стилистика.
потому что вы этом случае пресловутая "женскость" и "мужескость" (если она существует, в чем я лично очень сомневаюсь) полезет в переводах в первую очередь.

а сидеть и просто спорить на эту тему... смысл?

[К_Торта]

Russell, я полагаю, что редкая дама 500 лет назад читала "Похвалу глупости" - это раз.
Барышень к монастырским библиотекам не допускали, да и библиотеки те были, в основном, по мужским монастырям - это два.
Начитанных дам, увы, было очень мало. Эти "достаточно" происходят из пары десятков описаний образованных дам. Беда в том, что их потому и описывали с такой страстью, что они были редкостью. Это три. Но самое занятное это то, что мы с Вами говорим одно и тоже, но Вы при этом почему-то считаете, что спорите со мной -

такие дамы вполне могли заткнуть за пояс многих мужчин того времени - которые, кстати, не страдали поголовной грамотностью.

ну, так именно же! потому что грамотность, начитанность, талант - понятия внегендерные. собственно, я с самого начала именно это и утверждаю. поэтому и говорю, что если произведение явно "дамское", то есть, написано неким специфическим языком для специфической аудитории, это уже, строго говоря, не есть литературное произведение.

[Russell]

К_Торта

мы с Вами говорим одно и тоже

нет

грамотность, начитанность, талант - понятия внегендерные

безусловно
разговор не о том

если произведение явно "дамское", то есть, написано неким специфическим языком для специфической аудитории, это уже, строго говоря, не есть литературное произведение

ок
тогда спрошу проще: различается ли, по Вашему мнению, мировоззрение мужчины и мировоззрение женщины?
потому что исходя их Ваших слов - нет, если пол автора (если оставаться в рамках только пола) никак не влияет на произведение.

вывесить и устроить тотальный опрос

Вы полагаете, тотального опроса - идеальный научный метод?

пресловутая "женскость" и "мужескость" (если она существует, в чем я лично очень сомневаюсь) полезет в переводах в первую очередь

а при чём здесь переводы? И стилистика? Разговор ведётся о шиле в мешке - мировоззрении, миропонимании, ментальности (синонимический ряд можно продолжить), которое есть/нет в произведении, в зависимости от точки зрения.

Или между женщиной и мужчиной разница только в физиологии?

ЗЫ: Надеюсь, Вы не утомлены моей настойчивостью. Ещё раз благодарю, что высказываете своё мнение.

[К_Торта]

Вы полагаете, тотального опроса - идеальный научный метод?

А это Вы, оказывается, материалы на диссертацию собираете?
Мне показалось, что Вы интересовались скорее мнением. А опрос, в особенности, массовый и анонимный - наиболее реальная возможность ознакомиться с разнообразными мнениями.

а при чём здесь переводы?
И стилистика? Разговор ведётся о шиле в мешке - мировоззрении, миропонимании, ментальности (синонимический ряд можно продолжить), которое есть/нет в произведении, в зависимости от точки зрения.

любой некомпьютерный перевод - это так или иначе обработка переводчиком имеющегося материала, прогон через себя, через свое видение и свой менталитет. Но зато есть четкие рамки. Если Вы хотите вычленить разницу между мужским и женским подходом к литературе в почти дистиллированном виде, имеет смысл предложить одно и то же произведение на перевод какому-то количеству мужчин и какому-то количеству женщин. Полученные результаты обработать и сравнить.
Можно проще - провести некое исследование на основе этого конкурса. Посмотреть о чем, в основном, писали женщины, и о чем писали мужчины. Сделать контент-анализ и прийти к какому-то выводу.

Говорить о том, что разница между женщиной и мужчиной только в физиологии, глупо. Разумеется, поскольку человек функционирует в обществе и в рамках своей полоролевой идентификации, разница между мужчиной и женщиной существует и она велика.

Но изначально говорила я не об этом, поскольку никогда не занималась гендерной психологией, а о том, что литературу, на мой взгляд, нельзя делить на женскую и мужскую. поскольку, либо произведение талантливо, либо нет.

[Морак Кальдерон]

Сообщение от Lukas

И без вас нельзя...
И с вами тяжко...

Зато интересно

http://zhurnal.lib.ru/w/sbornik1/in_jan.shtml

Это статья Воратхи так и называется: "Женщины и мужчины – два разных подхода к написанию литературных произведений". Оч-чень познавательно!

[Злопыхатель]

Ну тады и я влезу. С незамутненным объективностью мнением.

Как правило, читаю не обращая внимания на пол автора. Т.е. не думаю, что сейчас я буду читать/читаю книгу, написанную женщиной. Но регулярно натыкаюсь на места, как хорошие эпизоды, так и плохие, которые заставляют вспоминать, что автор - женщина. Или, более частный случай - начинаю чему-то удивляться в тексте, но не понимаю, что меня беспокоит, кроме Гондураса. Потом вижу на титуле женскую фамилию - и все встает на свои места.
Так что могу утверждать, что для меня в книгах существуют гендерные различия по авторству. На качество книги пол не влияет. Но отличных женщин-авторов меньше, чем мужчин.

Регардс!

[Russell]

К_Торта

Мне показалось, что Вы интересовались скорее мнением. А опрос, в особенности, массовый и анонимный - наиболее реальная возможность ознакомиться с разнообразными мнениями.

О диссертации речи не идёт - рано ещё. М.б. статья, не знаю.
Мне интересно именно мнение, просто потому что интернет - единственная возможность пообщаться с близкими по духу и образу мыслей людьми.
Этот опрос случится потому, что с теми, кого ежедневно вижу на работе, о таком не поговоришь - сослуживцам, а уж особенно сослуживицам такая тема неинтересна.

Так что спасибо создателям "Русского Эквадора" и Вам лично за интересный разговор

Морак Кальдерон
Спасибо за статью. Будем читать

Злопыхатель
Спасибо, что откликнулись и высказали своё мнение

[Мементо]

Есть, есть различия!

Разное мироощущение, знаете ли

[Nikel']

Сообщение от Ночной Грабитель Холодиль

так. фантастика? ну не знаю... юлия остапенко. есть конечно в фантастике некоторое
количество писательниц-развлекательниц, но уровня булгакова, стругацких, брэдбери,
всё-таки, пожалуй, нет. как там вопрос-то звучал? только ли разница стилей и если
нет, то в чём ещё? попробую коротко:

Ээээ. Не ясно. Нет писательниц уровня классиков?
Латынина.
Ле Гуин
Мистификатор Макс Фрай (Мой рагнарек).
Толстая (Кысь).

Сообщение от Ночной Грабитель Холодиль

критика и женская критика.

no comments

[Катрин]

Ну, раз такое дело... Я, пожалуй, тоже выскажусь в защиту "обвиняемых"

Тут высказывалось мнение, что автору, будь то М или Ж, проще, удобнее писать от лица того же пола. Дескать, знание психологии/желаний/наклонностей и т.д. Не соглашусь. Лично мне гораздо проще и удобнее писать именно от мужского лица. (Кстати, господа, я при этом вовсе не утверждаю, что у меня обалдеть как замечательно получается )

Почему проще? Да потому, что хочется хоть иногда посмотреть на себя (или на женщину, абстрактно) с противоположной, мужской точки зрения. Конечно, это зависит от идеи, сюжета произведения, но все-таки чаще всего и лучше всего, подробнее, описываются персонажи, с которыми главный герой контактирует. И с этой точки зрения главный герой мужчина, описывающий действия "товарищей по несчастью" (т.е. по произведению) - женщин, смотрится, как мне кажется, более убедительно.

Далее. По поводу женщин фантастов. Не удержусь и добавлю в списочек Ли Брекет. Нравится-не нравится - вопрос спорный, но из класскики ее уже никто не вытурит
По поводу "любительниц фентези" - ой, а что, правда? Какой ужас Неужто дамы SF не полюбляют? Я тут с вами не спорю (не обладаю информацией просто), а тихо скорблю. Ну как же так можно? Обидно за свой пол

И все-таки о стилях М и Ж. Предлагаю желающим эксперимент. Несколько рассказов, часть из которых написана М, часть Ж. Определите, что чье? Могу намылить на мыло; причем, дабы не напрягать в процессе проведения конкурса, можно устроить это после него.
Желающие есть?

[Катрин]

И еще по поводу критики и женской критики.

Е-рун-да! Это не от пола зависит, а от эмоциональности. Самые эмоциональные и потому часто необъективные критики, которые мне встречались, все как один были мужчинами! А женщины критиковали едко, но толково

[Nikel']

Напоминаю Катрин, что есть еще один хорошоий прием: автор описывает героев и их действия. Сам. Без автора-персонажа-рассказчика.
Он пришел, увидел и победил.
А не я пришел, увидел и т.д.

Тут мне на днях умный человек мысля высказал:
Тема "Двойник" - экшеновая, след. мужская.
Тема "Семья" - описательная, след. женская.

[Катрин]

Nikel'
Вот не поверите, про семью будущего вообще ни одной мысли не возникло

[Lukas]

Тема про семью имеет много пограничных условий, а с темой о двойниках можно плясать как захочется.
У меня, к примеру, только на семью и хватило времени... Хотя, не совсем!
Я еще работаю над этим!

[Russell]

Сообщение от Nikel'

Тут мне на днях умный человек мысля высказал:
Тема "Двойник" - экшеновая, след. мужская.
Тема "Семья" - описательная, след. женская.

Спасибо, что откликнулись на опрос.
Да, в общем Вы правы - про экшн-описания в отношении тем
Но поспорю, что только Авторы-женщины предпочитают описания. После "Острова Накануне" Эко, дочитанного на днях, душа просит действий и ещё раз действий.

[quote="Катрин"]

Большое спасибо за обстоятельный и искренний ответ.

Опрос был устроен не для того, чтобы кого-то обвинить, хотя провокационная нотка имелась.

Очень интересная точка зрения - про взгляд "со стороны". Но не влияет ли это на объективность, не вызывает ли желания описать свой идеал?

[Катрин]

Сообщение от Russell

Но не влияет ли это на объективность, не вызывает ли желания описать свой идеал?

Не совсем Скорее хочется вложить в голову и реплики персонажа-мужчины то мнение о женщинах, которое льстит нашему самолюбию... Но я с этим борюсь!

[Зеленый, Слизкий Красавец]

Ну так что, будем ставки ставить? На три Виртуальных Щелбана? По поводу - мужик автор конкретного рассказа, али баба?!

[Морак Кальдерон]

Сообщение от Nikel'

Тут мне на днях умный человек мысля высказал:
Тема "Двойник" - экшеновая, след. мужская.
Тема "Семья" - описательная, след. женская.

Ой, как я много буду смеяться! Долго и хорошо! А потом вывешу свою байку на СИ и ЛС и мои знакомые похихикают вместе со мной!

А если пытаться угадывать пол автора по полу героя Люди, прочтите Воратху - степень угадываемости пола увеличится...