Курить или не курить? Вот в чем вопрос...

[Marsianin]

Ага. Я в своей машине никогда не разрешал курить.
Ещё от водителя зависит. Хочешь курить - иди пешком

[Andrew]

Сообщение от Marsianin

Ага. Я в своей машине никогда не разрешал курить.
Ещё от водителя зависит. Хочешь курить - иди пешком

И у меня в машине всё точно так же. Хочешь повыдрючиваться - иди пешком.

[Marsianin]

[Настоящий Индеец]

Сообщение от Andrew

А зачем? Мы же не пытаемся вас, некурильщиков, заставить начать курить.

Меня лично, например, тошнит от большей части духов, которыми народ поливается - до кашля с позывами на рвоту. Серьёзно. Но я же не начинаю пропаганду запрета духов и одеколонов. Просто отхожу в сторону.

Может у тебя аллергия?
Они (аллергии) незаметно как-то появляются

[Andrew]

Сообщение от Настоящий Индеец

Может у тебя аллергия?

Да нет, просто обоняние очень тонкое. Любые запахи воспринимаю слишком резко, а от духов вообще дохну.

[Vasil]

Сообщение от Andrew

Любые запахи воспринимаю слишком резко, а от духов вообще дохну.

А теперь замени "духи" на "табачный дым"

[Andrew]

Сообщение от Vasil

А теперь замени "духи" на "табачный дым"

А смысл? Я, вообще, чуть раньше в этой теме сделал противоположную вещь - заменил "табачный дым" на "духи".

[Marsianin]

Только, как я уже сказал, табачный дым везде и повсюду, а духи - изредка.
Вот и вся разница

[Andrew]

Сообщение от Marsianin

Только, как я уже сказал, табачный дым везде и повсюду, а духи - изредка.

Ты знаешь, мне кажется, всё совсем наоборот. Куда ни сунься, народ духами воняет.

[Marsianin]

Лучше мы не будем спорить, ok ?

[Andrew]

Сообщение от Marsianin

Лучше мы не будем спорить, ok ?

Мудрое решение. Всё равно не договоримся.

[Андрей56]

Вот что удивляет, так это воинственность не курящих. Не курите - класно! но не надо говорить что другие этого делать не должны. Они( курящие) вам не говорят что вам нипременно надо курить. Андрей по этому поводу совершенно правильно написал.
Будьте проще, не стоит считать что ваша точка зрения единственно правильная (как линия почившей в бозе одной известной партии),
и люди к вам потянутся,может быть.

[UrbanGod]

Я лично не курю и никогда не курил - считаю это достаточно вредным для здоровья, и меня тут также сложно переубедить, как и убедить курильщиков в этом. Но к табачному дыму отношусь абсолютно спокойно. В любом случае, на мой взгляд, такое "пассивное курение" куда гораздо менее вредно, чем постоять в час пик в пробке с открытым окном и подышать выхлопами машин. Только почему-то в таких пробках я не вижу воинственных граждан, которые бы бегали и затыкали выхлопные трубы.

[Alexey]

Сообщение от Andrew

Турист, вред от курения, действительно, сильно преувеличен. Мало того, он ещё не доказан научно - то есть, реально, нет ни одной научной работы, которая на фактах доказывала бы прямой вред от курения. Сплошные предположения.

Ну это, положим, сказки. Все давно доказано, в подробностях. Относительно курения и рака, например, много интересного можно почерпнуть вот здесь: ссылка
А вот тут - познавательно для тех, кто говорит о безвредности пассивного курения для детей: ссылка
Право, не ожидал, что кто-то всерьез будет утверждать, что курение сигарет безвредно для здоровья.

[Andrew]

Сообщение от Alexey

Право, не ожидал, что кто-то всерьез будет утверждать, что курение сигарет безвредно для здоровья.

Алексей, в каком месте я утверждал, что курение безвредно? Я сказал только, нет ни одной научной работы, где на фактах доказан конкретный вред от курения.

В ссылках - те же самые предположения, взятые с потолка. Часть из них облечена в псевдонаучную форму. Дайте мне, пожалуйста, ссылку, на доказательный научный материал о том, что рак вызывается курением.

Моя ссылка тут: http://www.livejournal.com/users/koa...34828#t6334828
sgustchalost - учёный-биолог и один из ведущих иммунологов России, о котором я писал чуть выше.

Кстати, он там и про подобные ссылки объясняет.

[Andrew]

Переслал ему сообщение со ссылками и попросил прокомментировать. Если честно, не особенно надеялся на ответ, поскольку человек он весьма занятой.

Александр Евгеньевич, оппоненты подкинули ещё пару ссылок. Как-то прокомментируете?

Цитирую:

"Ну это, положим, сказки. Все давно доказано, в подробностях. Относительно курения и рака, например, много интересного можно почерпнуть вот здесь: ссылка

А вот тут - познавательно для тех, кто говорит о безвредности пассивного курения для детей: ссылка

Право, не ожидал, что кто-то всерьез будет утверждать, что курение сигарет безвредно для здоровья."

Получил ответ (автор - Александр Евгеньевич Платонов, доктор биологических наук, один из ведущих эпидемиологов России):

===================
Это серьезные научные статьи в серьезных научных журналах. Дьявол - Отец Лжи - там сидит в деталях и для серьезной критики с каждой надо разбираться несколько часов минимум. Такого времени у меня нет. Рассмотрим на примерах.

Из первой ссылки:
Грозное название "J Siemiatycki, D Krewski, E Franco, and M Kaiserman
Associations between cigarette smoking and each of 21 types of cancer: a multi-site case-control study. Int. J. Epidemiol., Jun 1995; 24: 504 - 514."

Название можно понять так, что курение связано с 21 типом рака. Из резюме выясняется, что фактически с ОДНИМ - раком легких. Еще с 4 типами - очень слабо, при этом влияние каких-либо других факторов, "параллельных курению" типа доходов, работы, диеты - НЕ АНАЛИЗИРУЕТСЯ.

Из первой И второй ссылки:
"J. S. Lee, C. S. Park, H. S. Kim. Effect of household smoking exposure in childhood on lung cancer risk in Korea: A case-control study. Journal of Clinical Oncology, Vol 22, No 14S, 2004: 9598"

Задача - пугать влиянием пассивного курения на рак легких. Поэтому авторы признаются, что по их данным Активное курение - не влияет на Другие типы рака, более того не влияет даже на развитие рака легких у женщин. Пассивное - ВООБЩЕ НИ С КАКИМ РАКОМ НЕ СВЯЗАНО! А что связано?

"By univariate analysis, <12 years of education, low income, and rural residence in childhood were associated with higher risk of lung cancer." Тогда авторы идут на трюк. "When the groups are stratified by age (<50 vs. 50+), paternal smoking was an important risk factor for the 50+ age group, both for females (OR=1.515, p=0.19 and for males (OR=2.151, p=0.006). Мало того, что хрен его знает, что там было с родителями больных 40 лет назад, так еще и из самих данных следует, что для женщин - недостоверно (p=0.19! Кстати: "Spouse smoking was not associated with any increased risk in this analysis, even for the non-smoking females."

В общем, даже для такого типа, как рак легких, где связь с курением по крайней мере логична - во всем виновата дедушкина трубка.

А как дысал! Как нашего комментатора напужал! "Ну это, положим, сказки. Все давно доказано, в подробностях."

Идем дальше.
"Lora A. Plaskon, David F. Penson, Thomas L. Vaughan, and Janet L. Stanford.
Cigarette Smoking and Risk of Prostate Cancer in Middle-Aged Men
Cancer Epidemiol. Biomarkers Prev., Jul 2003; 12: 604 - 609.@

Страшно? Читаем. РИСК повышен процентов на 15-30% для тех, КТО: старше 60 лет/ постоянно курит больше 40 лет/ начал курить раньше 15 лет / курит больше 30 сигарет в день. НИКАКОГО риска для всех остальных, в том числе бросивших курить и пассивных курильщиков. Не так страшно?

Кстати, для тех, у кого в семье был рак простаты, - риск выше на 90% (вне зависимости от курения). А до 60 лет в России еще надо дожить...

...

Продолжаю (причем статьи для критики НЕ выбираю)

"Peggy Reynolds, Susan Hurley, Debbie E. Goldberg
Active Smoking, Household Passive Smoking, and Breast Cancer: Evidence From the California Teachers Study" (Рак груди у женщин)
J Natl Cancer Inst, Jan 2004; 96: 29 - 37. (из первой ссылки)

Страшно? Читаем.

Пассивное курение не влияет (Таблица 2)

Курили, но бросили - риск не повышен (Таблица 3)

Риск ничтожно повышен (на 10-20%) у тех кто:
курит больше 30 лет
больше 20 сигарет в день
начал курить до 20 лет. (Таблица 4)
При этом для тех, у кого в семье уже был рак груди - а таких больше половины из заболевших! - даже и такое сильное курение - не влияет.(Таблица 5)

Статья профессионально сильная и честная, кому хочется - может прочитать обсуждение и анализ результатов, из которого ясно: ни хрена не ясно!

"Evaluating our results in the context of current literature is
difficult, given the widely inconsistent results published to date.
Although our results confirm those of some earlier studies
(26,30,31,33,35,42,60), they contradict the findings of others
(16,50,51,53,59–61)."

(Все ясно только нашему знатоку - "Право, не ожидал, что кто-то всерьез будет утверждать, что курение сигарет безвредно для здоровья".)

А умная статья кончается так: "Exposures to tobacco smoke, if causally related to breast cancer, could offer one of the few available modifiable avenues for preventing this disease", что в переводе с ученого английского на русский бытовой означает: "если бы рак груди зависил от курения - можно было бы мешать курить и хоть что-то сделать"...

================

Если от А. Е. придут дополнительные комментарии, опубликую тут.

[Alexey]

Андрей, отвечу не для того, чтобы попытаться тебя переспорить, а только потому, что считаю нужным внести ясность в вопрос, от которого, возможно, будут зависеть жизнь и здоровье людей, которые читают этот форум. Сам я курил с 15 лет, а бросил в 37 (пять лет назад).
Тебе надо признать некорректность изначальной посылки, заключающейся в том, что вред курения научно не доказан. Доказан (в частности, в отношении рака легких, это признает даже цитируемый тобой доктор наук, а ведь есть еще и сердечно-сосудистые, и другие заболевания), именно научно доказан. Поиск на слова "smoking" и "cancer" в HighWire дал больше 27000 тысяч статей, причем не научно-популярных, а "из серьезных медицинских журналов". Это - 27000 исследований, ОЧЕНЬ МНОГИЕ из которых (хотя и не все) доказывают прямую связь между курением и раковыми заболеваниями. А доктор наук (который, я думаю, сам курит) оперирует исключительно цитатами, которые подкрепляют его точку зрения.
В ответ на это приведу несколько цитат иного рода (цитирую только главное, а именно ВЫВОДЫ):
CONCLUSIONS: Results from this large prospective study support a strong association between cigar smoking and mortality from several types of cancer.

Conclusion: The risk for lung cancer is increased for both current and former smokers compared with never smokers and declines for former smokers with increasing duration of abstinence. The decline in excess lung cancer risk among former smokers is prolonged compared with other studies, especially for adenocarcinoma and for heavy smokers, suggesting that more emphasis should be placed on smoking prevention

Conclusions: Environmental tobacco smoke exposure occurring in childhood potentiates the effect of high doses of exposure in adult life in determining the development of lung cancer. Smoking prohibition would be expected to protect about 37% of non-smoking Taiwanese women against lung cancer.

И на закусочку:
Cancer risk among individuals ever married to smokers was 1.6 times that among those never married to smokers (p less than 0.01). Elevated risks were seen for several specific cancer sites and were not limited to lung cancer or other "smoking-related" tumors.
Это стоит перевести полностью. "Риск заболеть раком среди тех, кто когда-либо состоял в браке с курящим человеком, увеличивается на 60 процентов. Такое увеличение риска отмечалось для целого ряда конкретных разновидностей рака и не ограничивалось раком легких и другими его типами, традиционно связываемыми с курением".

Таких исследований (напрямую, научно доказывающих вред от курения, причем конкретный) несколько ТЫСЯЧ. И никакой АЕ этот факт не изменит, как бы он не старался.

[турист]

Во я темку цепанул

[Andrew]

Алексей, у меня складывается ощущение, что вы даже не попытались прочитать то, что вам ответили. Либо не захотели вникнуть.

Коротко.

1. Доктор наук не курит.

2. "В общем, даже для такого типа, как рак легких, где связь с курением по крайней мере логична..." - это признание доктором доказанности вреда? Алексей, зачем передёргивать? Уже второй раз на этой странице.

3. А. Е. анализирует факты, приведённые в статьях, предложенных вами на рассмотрение. Делает выводы, жестко опираясь на эти факты и статистику - и пользуясь опытом, накопившимся за десятки лет его исследовательской работы в биологии и медицине. Вы же снова приводите голословные заявления из поисковиков. Знаете, мнению профессионала я доверяю куда больше.

http://www.livejournal.com/users/koa...34828#t6334828 - а сюда вы всё-таки загляните. Там есть кое-что по поводу информации из поисковиков.

Вообще, мне всё это напоминает разговор атеиста с религиозным фанатиком.
- Нет научных фактов, подтверждающих существование бога.
- А батюшка сказал - БОГ ЕСТЬ! Есть! Есть!

Дискуссии такого рода мне неинтересны уже лет двадцать.

[турист]

Каждый определяет для себя сам как распоряжаться собственным организмом.Вот и всё.