Избирательный атеизм

[Marisol Soler]

Shmidt, я с удовольствием извиню Ваше поспешное сравнение недоумков-верующих с недоумками-учеными. Наука, в отличие от религии, развивается поступательно. Новый опыт улучшает старый, основываясь на знании. Иногда он отвергает целые теории, но все это служит прогрессу. Мы не можем потешаться над средневековыми учеными просто потому, что их идеи были, мягко говоря, неверны или откровенно нелепы. Человечеству понадобились долгие годы проб и ошибок для того, чтобы добраться до дня сегодняшнего, и было бы странно, если бы ученые и сейчас продолжали настаивать на том, что звезды вмонтированы в небесную твердь, а скелеты динозавров были намеренно зарыты Богом в далеком прошлом, чтобы с их обнаружением подвергнуть испытанию силу нашей веры (что утверждают христиане-креационисты).

Религия, в отличие от науки, всегда была тормозом прогресса. Православная церковь на протяжении всей своей истории настаивала на ограничении публичного образования и запрещала верующим читать Библию вне церкви. Гитлер построил свое государство по модели церковной иерархии Ватикана и за время своего правления неистово поддерживал церковь и массово уничтожал (с ее молчаливого одобрения) евреев-"Христоубийц". Церковь не несет никакой нравственности и никакой морали в своем послании людям. Это все тот же средневековый институт на новый лад, сеящий вражду и ненависть между социальными группами, целыми народами и расами (самый недавний пример - продавленный ими "закон" о запрете пропаганды гомосексуализма в Петербурге). Людей заставляют слепо верить в события, которые никогда не происходили ни в Галилее, ни в Риме (ну не было там стольких христиан в I веке н.э., чтобы их "массово преследовать") и читать книгу, не написанную ни "апостолами Христовыми" (безграмотным галилейским или каким там еще сбродом, судя по библейскому рассказу), ни кем-либо, кто знал Христа лично. Весь Новый завет был изначально написан на греческом языке и нагло подогнан авторами под более древний Ветхий завет, в особенности в попытке заставить Царя всех иудеев родиться в Вифлееме и проследить его родословную до царя Давида.

И вот здесь, мой дорогой Shmidt, мы задействуем так любимых Вами ученых. Библейские писаки не могли ничего знать о генетике (они и в географии-то разбирались с грехом пополам), и потому любому очевидно, что непорочно зачатый Иисус не имеет отношения к библейской генеалогии своего "отца" Иосифа, притянутой за уши к пророчившемуся в Ветхом завете родству мессии с царем Давидом. Хотя бы поэтому любому мыслящему человеку должно сразу стать понятно, что Библия - обычная фальшивка, продукт своего времени, задуманный для того, чтобы по-быстрому срубить денег и вышедший из-под контроля, когда императору Константину понадобился мощный рычаг воздействия на массы. Библия бессовестно дорабатывалась на протяжении веков, когда церкви это было необходимо. Но даже зная все это, люди продолжают верить в Спасителя. И могут продолжать в него верить. Он не более реален, чем Буратино, но если кому-то он помогает справиться с невзгодами личной никчемной жизни, не нам их судить. Вот только уважать этот люд - увольте. Уважения достойны личные достижения людей, но не слабость духа или рабская натура.

[Shmidt]

Сообщение от Imago

...религия - это инфантильный невроз, когда взрослый человек не выходит из позиции ребёнка...

Вы приводите (указывая на то, что это Ваше толкование идей Titanik2) инфантилизм (сильно выраженный, аж до невроза), как типичную черту верующих. Правильно я понимаю?
Человечество на протяжении истории своего развития все время придерживалось каких-то верований, тем не менее цивилизация развивалась. Как это удалось инфантильным существам? Например, колонисты в Северной Америки - это преимущественно верующие христиане-протестаны. После ознакомления с Вашим тезисом, подразумевающим инфантилизм на почве религии, воображение живо рисует следующую картину. Первые создатели города Галифакс в Канаде: это какое-то сообщество инфантильных особей, которые сидят на прохладном берегу океана, пускают слюни и ковыряют в носу в ожидании манны небесной. А как им удалось все создать? Или может все-таки это были в массе своей энергичные и инициативные люди? А тогда как с этим соотносится тезис об инфантилизме порождаемом религиозностью?

В теме уже звучали высказывания о том, что верующие непременно страдают неполноценной мыслительной деятельностью и лишены чувства юмора. Теперь добавляется еще инфантилизм. Определенно, это сугубо субъективное мнение тех, кто стремится придумать и приписать какие-то отрицательные черты группе людей придерживающихся других взгядов. Каких либо существенных различий между верующими и атеистами в указанных выше человеческих качествах не существует. Даже самая поверхностная и простейшая аргументация (вроде примера про строительство Галифакса, которое вряд ли бы успешно осуществилось при массовом инфантилизме, неполноценной умственной деятельности и отсутствии здорового чувства юмора) обнаруживает очевидную абсурдность псевдовыводов и попыток сегрегации людей на нормальных и не очень по критерию "верующий или атеист".
P.S. А для поборников идеи неких особых преимущественных качеств верующих можно привести достаточно примеров созидательной деятельности атеистов.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Marisol Soler

Уважения достойны личные достижения людей...

Marisol Soler, это Ваше замечательное высказываение определенно подрывает ранее обозначеные Вами положения. При желании можно привести обширный перечень людей с выдающимися достижениями в самых различных областях человеческой деятельности. Согласен с Вами - они достойны уважения. И тут в биографии многих из них мы найдем неопровержимые доказательства, что они были верующие. По Вашему выходит, что теперь их нельзя уважать? А как же теперь быть с их личными достижениями на основе которых мы с Вами пять минут назад их глубоко уважали? Мы зашли в тупик... А не разобраться ли в том, насколько значимым является для оценки человека такой критерий как вера (или атеизм)?

Судя по моим наблюдениям, у большинства людей такой критерий оценки степени уважения к окружающим, как наличие или отсутствие вероисповедания, занимает какое-то далекое, далекое, -надцатое место. Вера или атеизм могут быть значимы для внутреннего мира человека, но не для оценки окружающих. Согласитесь, что большинство людей знакомясь с коллегой по работе или товарищем по общим интересам и др., не начинают выяснять "Веруюшь ли ты или атеист? Если веруешь, то в кого?", и не начинают мучительно искать возможности выяснить это окольными путями для определения того, можно ли уважать этого человека или он достоин презрения. А оценивают его прежде всего по другим качествам.

У меня сложилось впечатление, что у Вас, Marisol Soler, данный критерий вышел в явные фавориты (так же как у Titanic2 и Boba). Это просто Ваш сугубо индивидуальный, отличный от большинства, взгляд на проблему.
Не удивляйтесь, что я сопоставил Вас в ряду с Boba (который в последнее время что-то перестал радовать форумчан своими исследованиями в сферах теологии и национального вопроса). Для него так же значим критерий вероисповедания как и для Вас. Просто для него это является определяющим для оценки человека с положительной стороны, а для Вас наоборот. И мне кажется, что причина наших с Вами недопониманий кроется именно в разном отношении к значимости этого критерия.

[Marisol Soler]

Дражайший Shmidt, у Вас превосходно получается оперировать вырванными из контекста фразами и вкладывать в уста оппонентов Ваше толкование их слов. Обычно этим занимаются люди, не имеющие в арсенале иных аргументов. Я нигде не сказал, что добившиеся чего-то в этой жизни верующие не заслуживают уважения. Вера - это личное право каждого, но вера в богов (в отличие от веры в свой талант и свои силы) еще никому не помогла чего-то добиться ни на гуманитарном поприще, ни на каком-то еще. Может, только священникам, которые в большинстве своем веру эту скорее имитируют из низменных материальных побуждений.

Однако я продолжаю настаивать, что люди не заслуживают уважения только за то, что они во что-то или в кого-то верят. Улавливаете разницу? Следуя Вашей логике, следует уважать педофила, размахивающего детородным органом на пороге детского сада, если под его рваной рубахой угадывается нательный крест?

[Shmidt]

Драгоценный Marisol Soler, Вы явно раздражены моим якобы вероломством, что я дескать вкладываю в уста оппонентов мое толкование их слов. Не думаю, что эти обвинения заслуженны, так как все я выводил из Ваших идей: что если человек верующий, значит он оказался не способен сопоставить факты противоречащие религиозным учениям, и значит сомнительным является уважение к этому типу. В различных интерпретациях Вы данную мысль преподносили регулярно. Ну да ладно, я не зацикливаюсь на Ваших необоснованных обвинениях, потому что это мало чем поможет в выяснении истины.

Я был очень рад услышать от Вас следующее высказывание:

Сообщение от Marisol Soler

Я нигде не сказал, что добившиеся чего-то в этой жизни верующие не заслуживают уважения.

Ваша четкая формулировка данного положения определенно дает надежду на формирование взаимоприемлемых подходов на то, что же является главным, а что второстепенным в оценке человека.

Если ранее я пытался вести аргументацию делая упор преимущественно на то, что какой-то человек обладает личными достиженичями, или некий знакомый справедливо пользовался нашим заслуженным, многолетним уважением и лишь затем мы узнавали, что он например верующий. Еще раз подчеркну, я рад, что Вы согласны с тем, что это не отменяет уважение к данному человеку.
Попробую сформулировать почти то же самое но с другой стороны.
Перед нами два человека, нам предстоит определить уважаем или неуважаем мы кого-то из них. Единственное что нам известно о них - то, что один верующий а другой атеист. Мы не ясновидящие и не знаем об их личных достижениях и человеческих качествах ровным счетом ничего.
Мое мнение: "у нас отсутствует какая либо разумная информация для ответа на данный вопрос. Пытаться делать вывод об уважении-неуважении на основании лишь критерия вероисповедания просто смешно".

Marisol Soler, если Вы согласны например с формулировкой, что "факта о том, что человек верующий (атеист) недостаточно для того, чтобы отказывать ему в уважении", то в нашей дискуссии наступит почти что идилия.

[osha]

Shmidt, Вы все перевернули с ног на голову. Ни Марисоль Соллер, ни кто либо еще, не утверждали, что неверующие, автоматически (только потому, что они неверующие), достойны уважения, говорилось лишь о том, что нет причины уважать верующих только за их веру.

Всю дискуссию Вы (именно Вы) свели к рассуждению:

«Если человек верующий, то он не достоин уважения; человек неверующий. Поэтому человек достоин уважения».

Именно этот вывод делаете Вы и он ошибочен (можно доказать с точки зрения формальной логики). К таким методам очень часто прибегают политики и демагоги, например. Не морочте людям голову, пожалуйста.

[Shmidt]

Оsha, это совершенно не моя вина, если Вы абсолютно не следили за дискуссией и вдруг увидев последние предложения в последних сообщениях решили опровергать с точки зрения формальной логики непонятно что, в неизвестном Вам разговоре.

Сообщение от Marisol Soler

Shmidt, относиться к верующим "с уважением" - нонсенс, заключенный в самой Вашей фразе.

Добавлено через 1 минуту
Специально для Вас привожу цитаты.

Сообщение от Marisol Soler

Человеку разумному и образованному просто невозможно уважать людей...верящим в нечто, никаких доказательств существования чего нет

Добавлено через 1 минуту
В другом месте проводится попытка приравнять веру к псих. заболеваниям (по смыслу текста).

Сообщение от Marisol Soler

Так за что же уважать верующих? ...Психически больные (не важно, наследственное это заболевание или приобретенное) заслуживают жалости, но никак не уважения.

Оsha, если Вам вдруг придет в голову не такая уж необычная мысль, как ознакомится с предыдущими высказываними (в трех темах по данному направлению), для предметного вступления в дискуссию, то Вы сможете список этих цитат существенно расширить.

[osha]

Сообщение от Shmidt

Оsha, это совершенно не моя вина, если Вы абсолютно не следили за дискуссией

Это опять Ваши домыслы - за дискуссией я слежу.

Вот тут сказано очень верно:

Сообщение от Marisol Soler

Дражайший Shmidt, у Вас превосходно получается оперировать вырванными из контекста фразами и вкладывать в уста оппонентов Ваше толкование их слов.

и используя эту тактику, Вы навязываете своим опонентам рассуждение, которое я привела выше.

[Shmidt]

Оsha, если например фраза "относиться к верующим "с уважением" - нонсенс" (с), была необоснованна вырвана из контекста, а на самом то деле смысл был другой, чуть ли не призывающий уважать верующих, то тогда Ваши упреки вероятно были бы обоснованными.
Для установления этого Вы можете обратится к первоисточнику, где увидите, что эта фраза не только соответствует смыслу остального текста, но еще и является мягкой по сравнению с другими высказываниями.

[ilvar]

Вообще, интересная гипотетическая ситуация получается. Стоят передо мной два человека, и я о них не знаю ничего. Кроме того, что один верующий, а второй атеист. И вопрос: как так получилось, что я об этих людях знаю только их отношение к религии, и при этом мне срочно надо оценить степень уважения к одному и второму? У меня получается вообразить только два варианта - спор или драка, в разгар которой я внезапно оказываюсь рядом.

[Marisol Soler]

Shmidt, Вы победили нокаутом. Столько слов не по делу переварить не всякому дано, поэтому предлагаю Вам пожизненное перемирие на следующих условиях: Вы уважаете всех двуногих, независимо от вероисповедания, я не уважаю никого (и, соответственно, отказываюсь от места на Вашей Доске почета и покорно принимаю ярлык хама или человеконенавистника, как Вам больше нравится). Ваша гипотетическая ситуация верующий-неверующий невозможна в принципе (ни то, ни другое физически ни на чьей морде не проявляется), но на это любезный ilvar уже гораздо более изящно обратил Ваше внимание. Остается только один вопрос - Вы, уважая верующих за их светлую веру, сомневаетесь в том, что религия - это формировавшийся на протяжении веков бред, полный подлога и откровенного плагиата, и политый реками человеческой крови? Потому что дискуссия именно об этом. И эта ее часть мне (и многим другим присутствующим) очень интересна.

[Imago]

Сообщение от ilvar

... И вопрос: как так получилось, что я об этих людях знаю только их отношение к религии, и при этом мне срочно надо оценить степень уважения к одному и второму?

Вот именно! Почему-то автоматически предполагается, что человек верующий должен быть более достоен уважения по причине якобы имеющейся у него религиозной морали.

[Shmidt]

Ilvar, Вы меня немало озадачили постановкой вопроса о необходимости моделировать ситуации о людях о которых мы располагаем ограничеснной информацией с известным условием об отношении к вере. Это чем-то поможет в выяснении сути вопроса? По моему это также как два путника в дороге, которым нужно добраться до пункта назначения начнут подробнейшее выяснение того, как в деталях происходит отрыв и сцепление с поверхностью грунта стопы, проведут наблюдения и поставят эксперименты при разных уклонах, прочности грунта, влажности и т.д. Оно конечно познавательно с точки зрения физиологии, но явно не поможет в достижении цели.
Но если для Вас, по каким-то особым для Вам причинам, так значимо представить подобные ситауции, то я готов это обсудить в системе личных сообщений, уж больно объемный материал получится.

Marisol Soler, мне показалось, что Вы определенно тоскуете без полемики с участником форума Boba. Иначе чем можно объяснить Ваше настойчивое стремление приписать мне его взгляды?

Сообщение от Marisol Soler

Вы, уважая верующих за их светлую веру...

Я как раз последовательно и настойчиво отстаиваю позицию, что для уважения (не уважения) существуют другие, более значимые критерии, а вера (атеизм) в качестве критерия уважения (неуважения) занимает более чем скромное место. Поэтому для меня удивительно, что Вы упорно продолжаете меня с кем-то путать несмотря на нашу уже продолжительную дискуссию.

Marisol Soler, Вы как-то кровожадно смотрите на процесс обсуждения проблемы: "победа...нокуат..." Победой, положительным результатом в дискуссии можно назвать ситуацию, при которой участники начнут задумываться об аргументации оппонентов и если и не придут к взаимоприемлеммым соглашениям, то хотя-бы обсуждение даст им дополнительную информацию для более разностороннего взгляда на проблему.

В развитии данной дискуссии конечно "своевременно помогла" участник форума Оsha. Примерно как человек, который неожиданно проснулся в общественном месте и еще не отойдя от сновидений начал громко кричать "Почему передвинули мебель? Где кровать? Кто все эти люди?" После чего посетители в наэлектризованной очереди, которые только начали делать первые попытки услышать друг друга с перспективной урегулировать часть разногласий вернулись к исходным позициям, как бы чего не вышло.

P.S. Уважаемый Marisol Soler, с учетом вышесказанного, Ваше любезное предложение о моей якобы безоговорочной победе я принять никак не могу. На этом я пожалуй и откланяюсь.

[Titanic2]

Вот, кстати, комментарии к статье - очень показательный пример на тему психического здоровья верующих во всяческую чушь: http://fognews.ru/vegetarianstvo-nuzhno-lechit.html
И пусть там речь идёт не о христианстве - дело не в этом.

[ilvar]

Главное - какая мощь просветления и полное отсутствие агрессии!

[asyk]

Сообщение от Вениамин

Гмм, а кто вам сказал что в Эквадоре живут только католики?
У моего крестника, отец Свидетель Игоевы, а матушка католичка.
Ее сестра евангелистка, а бабушка и дедушка католики
Причем все живут мирно и отношение к разным концессиям чисто формальное

Так и надо, Бог живет не в храме, обрядах или книге а в наших душах.

[Marisol Soler]

Сообщение от asyk

Так и надо, Бог живет не в храме, обрядах или книге а в наших душах.

А наличие души в каждом из нас установлено абсолютно точно опытным путем. Правда, душе при нашей жизни приходится сосуществовать с различными неудобствами и даже иногда откровенной нечистоплотностью ее обладателя. Например, с нечищеными зубами или кишечными газами. С перееданием тоже, когда ночью у души все затекает под тяжестью переполненного желудка. А иногда душе хочется повеселиться, и она подталкивает нас, разумных граждан, на возлияния, иногда обильные или даже чрезмерные. Но если душа освобождается в момент смерти, значит - она наш худший враг. Кому хочется находиться в рабстве в течение всей человеческой жизни, когда можно устроить твоему владельцу несчастный случай - и разом вырваться на волю, в пампасы? Берегитесь вашей души, она сидит внутри и ей не терпится отправить вас на тот свет и стать свободной. Знайте врага своего, верующий люд!

Кстати, мне интересно мнение людей об офтальмологе Мулдашеве и его относительно новой религии-размышлении о нашем происхождении и наших предках. Я над его писаниной смеялся так, что едва душу не испустил, но может. кто еще его читал и имеет иное мнение. Или это только мне делать нечего?

[Marisol Soler]

http://www.gazeta.ru/comments/2012/1..._4910601.shtml

Интересно наблюдать, как великая некогда страна сползает в пучину средневековья с подачи тех, кому абсолютно не важно, насколько глобальные последствия их решения имеют для будущего государства

[Bochel]

Вопрос не простой. На мой субъективный взгляд он не имеет решения. И религия и наука могут приносит как зло так и добро. И та и другая используются в политических целях. Православие или Научный Коммунизм, для меня, разница небольшая. По моему, воинствующая религия это так же плохо как и воинствующая наука. Вопрос о том кто заслуживает большего уважения атеист или верующий так же бессмыслен как и вопрос о том какая раса заслуживает большего уважения. Все зависит от того где находится наблюдатель в пространстве и во времени.

Сообщение от Marisol Soler

А наличие души в каждом из нас установлено абсолютно точно опытным путем.

Нет не установлено. Но и обратное тоже не установлено. С развитием медицины стали накапливается факты не противоречащие гипотезе о существовании души. Конечно не подтверждающие существование оной, но наталкивающие на мысль, что все может быть не так просто. К чести науки надо сказать, что исследователи не просто отмахнулись от этих фактов как от религиозной ереси а начали их изучать. Очень престижный научный журнал The Lancet в 2001 г опубликовал результаты исследования связанного с феноменом NDE.

“Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands”
The Lancet
Volume 358, Issue 9298, 15 December 2001, Pages 2039-2045

В Таблице 2 приводятся данные о 62 пациентах испытавших различные явления связанные с NDE .
31 осознавали, что они мертвы
35 испытывали позитивные эмоции
3 испытали ощущение выхода из тела
4 ощущали движение сквозь туннель
5 общались со светом
6 наблюдали цвета
7 наблюдали небесный пейзаж
8 встречались с умершими
9 участвовали в обзоре жизни
10 наблюдали границу

Однозначного вывода о природе NDE сделано не было. Не одна из материалистических теорий не может объяснить все полученные данные. Интересно, что присутствие того или иного из перечисленных элементов NDE не было связано с религиозной принадлежностью пациентов. Так, что вопрос о существовании душе изучается серьезными исследователями и этот аргумент не может быть использован не верующими ни атеистами. Ответа нет, пока нет.

[Alexander S]

Сообщение от Bochel

По моему, воинствующая религия это так же плохо как и воинствующая наука.

Не думаю, что так. Высшая математика не всем дана, в силу естественных причин. Воинствуй, не воинствуй, а освоить ее могут, скажем, процентов 5. А воинтсвующая религия, приложив не очень много усилий может создать многомиллионную армию адептов и далеко не факт, что этой армией не будут двигать деструктивные стремления, например - все отнять и поделить или поизмерять формы черепов или посжигать на кострах.

[Bochel]

Сообщение от Alexander S

Не думаю, что так. Высшая математика не всем дана, в силу естественных причин. Воинствуй, не воинствуй, а освоить ее могут, скажем, процентов 5. А воинтсвующая религия, приложив не очень много усилий может создать многомиллионную армию адептов и далеко не факт, что этой армией не будут двигать деструктивные стремления, например - все отнять и поделить или поизмерять формы черепов или посжигать на кострах.

Мое замечание больше относится к прикладной науке. К примеру, атомная бомба. Достижение науки? Безусловно, и какое достижение. Ну даже не атомная бомба а АЭС. Это зло или добро? Антибиотики, спасли миллионы жизней. С другой стороны их неправильное использование привело к развитию устойчивых к антибиотикам штаммов бактерий. Настоящее бедствие для госпиталей. Так антибиотики это зло или добро? Может не надо перечеркивать не религию ни науку полностью а находить компромисс вместо непримиримой войны.