Эквадор или...

[Первоклассник]

Сообщение от El Abram

индейцы тут выгнали русских..может, всё же есть причина?

совсем в голове испанский язык вытеснил русский?
между "выгнали" и "связали, украли вещи и силой удерживали" - разницы не видите?

у меня пока такая же фигня с испанским ....

[leon]

Сообщение от Olche

Вроде, в Эквадоре климат сухой в районе Манты- Салинас

Данные по климатическим условиям в Манте с метеорологических станций M047 Manta Inocar и M074 Manta Aeropuerto Национального института метеорологии и гидрологии. В настоящее время станции не действуют, поэтому последние наблюдения 1982-1988 гг.

[El Abram]

Сообщение от Первоклассник

не, русских не выгонял: хохол и еврей
я их хорошо знаю, давно дружу с обоими

Да ну! Разве не кацапы?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Первоклассник

совсем в голове испанский язык вытеснил русский?
между "выгнали" и "связали, украли вещи и силой удерживали" - разницы не видите?

у меня пока такая же фигня с испанским ....

Нет с испанским, как и с русским у меня чуть получше. По этому слово " выгнали" в русском языке может означать и все перечисленное тоже . К стати, полицию вызвали индейцы.вызвали для того, что бы нарушители ( по их мнению) убрались с их территории.
Но что бы сделать любое заключение, необходимо знать точку зрения всех сторон. Не нужно забывать - это мы к ним приехали, а не они к нам.

[osha]

Сообщение от Kawaii

Мне одной кажется, что нужно быть совсем без царя в голове, чтобы полезть в джунгли самостоятельно?

Вы точно не одна. Я уже писала, что для меня это верх легкомыслия. Да, тур в джунгли стОит определенных денег, но шансов закончиться печально гораздо меньше.

Мне, почему-то, всегда казалось, что частью этой суммы гиды делятся с племенами, что бы они не трогали туристов.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Первоклассник

есть надежда на возврат шмоток

Очень сильно сомневаюсь: ну кто будет бегать за индейцами по джунглям с целью отобрать ворованные фотоаппараты? Остались живыми, не сожрали же их - и ладно.

А вот это, вообще, смешно:

"такие вещи вовсе не способствует развитию туризма в регионе и их надо пресекать на корню".

Это, почти, все равно, что нажаловаться на тучи комаров, которые атаковали в джунглях и не способствовали развитию туризма Индейцы - это часть природы, не лучшая ее часть, возможно, но такова реальность. Нужно уметь с ними обращаться. Из рассказа видно, что индейцы хотели, поначалу, их просто сдать полиции (возможно, без личных вещей), но путешественники сами напросились на побои. Индейцы - дикари и этим все сказано.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Первоклассник

между "выгнали" и "связали, украли вещи и силой удерживали" - разницы не видите?

Нам рассказывали несколько раз родственники, которые живут в джунглях, о встречах с индейцами на их (индейцев) территории. Вести себя нужно очень острожно, даже лишних движений не делать. Типа, вежливо вкусили чичу, хоть и делают ее пережевывая! юку для запускания процесса ферментации, и вежливо откланялись.

Еще рассказывали, как побывали на индейской свадьбе, вот, прямо, в джунглях. В заключении добавили: "Никогда больше!".

[Первоклассник]

Сообщение от osha

их (индейцев) территории. Вести себя нужно очень острожно, даже лишних движений не делать.

меня беспокоит чисто практический вопрос - без относительно этой истории: то есть в Э есть зоны беззакония и общество соглашается с этим и государство закрывает глаза. Можно пойти по тропинке, поехать по дороге и т.д. и не пересекая красной линии, не перелезая через забор, не игнорирая табличку "стоп" и т.д. можно оказаться в мире, где твоя жизнь зависит от того кому нравятся или нет гринги\блондины\негры\ русские \ евреи\дети\старики.
Большой сюрприз о Э!
Кстати такие преступления неоднократно описаны в амер. фильмах про самодурство (белых) в маленьких южных амер. городах - с такими же ситуациями я и в глубинке РФ встречался "вы на нашей территории" - это называется не индейцы, а преступники и жлобы.

[leon]

Сообщение от Первоклассник

в Э есть зоны беззакония и общество соглашается с этим и государство закрывает глаза.

Нет, это не зоны беззакония. Юридически это называется "индейское правосудие", которое действует на индейских территориях на основании их "древних традиций" и закреплено в ст. 171 Конституции. Более того, согласно той же статьи Конституции, государство гарантирует невмешательство своих органов и должностных лиц в решения индейских юрисдикций, что и имело место в данном случае.

Разумеется, решения "индейского правосудия" теоретически не должны противоречить Конституции и международно признанным правам человека, но в остальном, подчеркну еще раз, на индейских территориях и в индейских общинах действуют свои собственные традиционные и письменно не закрепленные законы (подозреваю, что в каждой общине свои).

[osha]

Сообщение от Первоклассник

то есть в Э есть зоны беззакония и общество соглашается с этим и государство закрывает глаза.

Вы сейчас о каком обществе, о каких законах? Не белые ли вторглись на территорию индейцев, которые проживали в джунглях, у себя дома? У индейцев свои законы, которые они считают единственно правильными. Если хотите, они охраняют свой суверенитет - не лезьте к ним и они не тронут вас. Инедейцы не устанавливают своих законов в центре Европы, ни, даже, в Республике Эквадор, так и в их монастырь со своими правилами лезть не нужно.

Их территория, захотели погулять - спросите разрешение, заплатите, в конце концов.

Государство старается договариваться с ними, и, действительно, не вмешиваться насколько это возможно. Джунгли - это дом индейцев, а кому понравится, если к нему в дом врываются какие-то люди? Вот и нужно думать с этой точки зрения.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Первоклассник

это называется не индейцы, а преступники и жлобы.

А как вы назовете человека, который залез к вам в дом? Вы будете ему рады?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Первоклассник

Можно пойти по тропинке, поехать по дороге и т.д. и не пересекая красной линии, не перелезая через забор, не игнорирая табличку "стоп" и т.д. можно оказаться в мире, где твоя жизнь зависит от того кому нравятся или нет гринги\блондины\негры\ русские \ евреи\дети\старики.

Да, Эквадор - он разный, и такой тоже. Видете, что начался лес - помните, что идете по чьей-то территории. Это может быть чья-то не огороженная финка, а может быть территория, принадлежащая индейскому племени. Нужно быть осторожным и лучше не лезть в незнакомое место.

[СеЛена]

leon, спасибо за данные по климатическим условиям в Манте. Думаю, Olche они тоже будут интересны. Правда, если они достоверны, получается, что влажность в Манте далеко не низкая... Конечно, ниже, чем в Таиланде, но примерно на уровне Кубы.

Добавлено через 3 минуты
Единственное, что как-то смягчает ситуацию с влажностью, - более низкие температуры, чем на той же Кубе. Влажность 70-80% при 25-26 градусах, вероятно, все же легче переносится, чем при 28-30.

Добавлено через 5 минут
Зашла сейчас на http://www.tutiempo.net/, где смотрите погоду Вы, Olche. Там, правда, все по-испански, но понять несложно. Я так понимаю, Humedad - это влажность, и сейчас она составляет 88% в Манте, 69% - в Гуаякиле. Салинаса, к сожалению, не смогла найти.

[Avel]

Сообщение от СеЛена

сейчас она составляет 88% в Манте, 69% - в Гуаякиле

Странно , что в Гуаякиле влажность ниже чем в Манте!!. Гуаякиль делает повышенную влажность река, не маленькая, в Манте вообще нет рек, и в разных районах разная влажность. В Гуаякиле и климат жарче. Да, посмотрела пишет 88%, но достаточно прохладно, сидим в теплых кофтах))))

[Olche]

Сообщение от СеЛена

получается, что влажность в Манте далеко не низкая... Конечно, ниже, чем в Таиланде, но примерно на уровне Кубы.

Добавлено через 3 минуты
Единственное, что как-то смягчает ситуацию с влажностью, - более низкие температуры, чем на той же Кубе. Влажность 70-80% при 25-26 градусах, вероятно, все же легче переносится, чем при 28-30.

Добавлено через 5 минут
Зашла сейчас на http://www.tutiempo.net/, где смотрите погоду Вы, Olche. Там, правда, все по-испански, но понять несложно. Я так понимаю, Humedad - это влажность, и сейчас она составляет 88% в Манте, 69% - в Гуаякиле. Салинаса, к сожалению, не смогла найти.

да, в Манте влажность не низкая, вопрос, как она переносится, все же климат там полусухой, если верить климатической карте /semiarido/, а не тропический, как на Кубе. Летом на Кубе + 33,+35 , сейчас дело идет к зиме, т.е. там сейчас уже сухой сезон, поэтому и температура, и влажность ниже, летом там +30 ,+35/днем/, влажность почти 100%, зимой - +27,+28/днем/ и влажность около 80%, что очень даже хорошо переносится.

Добавлено через 2 часа 32 минуты

Сообщение от Первоклассник

.
Большой сюрприз о Э!

сюрприз для тех, кто ничего не знает /или мало знает/ об индейцах Амазонии,скорее всего. кто интересовался, знает, что к ним без сопровождающих лучше не соваться и далеко не все племена доброжелательны. они живут на своей земле, в своем мире и по своим законам. вряд ли государство что может изменить, если только истребить их или в резервации согнать, как сделали в свое время в Штатах, т.е. отгородить их от всего остального мира. но в современном мире ни одно государство так действовать не может. так что любители экстрима и сельвы должны сами соблюдать меры предосторожности. полиция может и поможет, но как знать, успеет она или нет, тем более, если она не в курсе, что пара белых направилась туда, куда не следует соваться одним.

есть книга, которая очень хорошо описывает индейцев Эквадора - "Охотники за черепами" Ганзелки и Зикмунда, чешских путешественников, она издана в 60-х, но образ жизни индейцев если и изменился, то не на много, скорее всего. может и еще какие есть, но мне этой было достаточно)

[diaset]

В Уругвае кстати, день когда замочили последнего индейца считается национальным праздником!

[Avel]

Сообщение от Olche

в Манте влажность не низкая, вопрос, как она переносится, все же климат там полусухой,

Сейчас потихоньку приближается сезон дождей, по ощущениям можно сравнить с августом в Подмосковье по ночам))). Ночью и утром прохладно, днем теплей, но то что бывает например на Кавказе по утрам, вода по стенам и одежда мокрая, такого нет.

[Первоклассник]

Сообщение от Olche

они живут на своей земле, в своем мире и по своим законам

к таким индейцам (или людям другой национальности) вопросов нет, вопрос совсем про другое:
про тех, кто живет по современным законам (как было в этом случае): мужики каждый день ездят в Пуйо на работу, на каждой крыше здоровенная солнечная батарея, а в доме телевизор, в урбанисьоне-комунидаде отлично оборудованный мед.кабинет, постоянная радиосвязь с райцентром ... на порядок больше цивилизации, чем в любой РФ деревне.... но если им понравится ваш фотик, вспоминают "обычаи предков", даже не переодевшись из джинс в листья-пЁрья.

Сообщение от osha

А как вы назовете человека, который залез к вам в дом? Вы будете ему рады?

вопрос о том могу ли я называть своим домом любое место "от Москвы до самых до окраин", где встретил туриста, который физически меня слабее и мне приглянулись его вещи? и могу ли я его самостоятельно , без полиции, наказывать "за вторжение" (в меру здоровья моей психики)?

Сообщение от leon

индейских территориях на основании их "древних традиций" и закреплено в ст. 171 Конституции.

я не спорю, я тут недавно. Только спрашиваю: границы "индейских территорий" закреплены в законе? или это "живое творчество" каждого индейца.
Если в парке Каролина или ЛаМойа кроссовки на моей супруге или сандалики на дочке приглянуться нативному индейцу, и он, угрожая мачете, потребует их снять - он прав, действует по ст. 171 Конституции, и полиция будет на его стороне?

[Bochel]

Сообщение от Первоклассник

Большой сюрприз о Э!

К сожалению сюрпризов, тяжело избежать в незнакомой стране. Часть проблемы заключается в том, что информация, которую вам выдают очень часто бывает неправильной. В ветке Куэнки я писал про злых собак, с которыми нам довелось встретится на пути к водопадам в маленьком городке Girón.

"Столкнулись с другой проблемой - собаки. Не в Куенке, в Girón (40 километров южнее). То ли мы не поняли, то ли в проспекте неправильно было написано, но мы решили добираться до водопадов пешком. Вместо одного ожидаемого часа пути две трети пути заняли у нас 2 часа. Последнюю треть пути нас подвезли. Когда карабкались вверх по тропинке, срезая дорогу как нам объяснили, выход тропинки был только между домов. А там злые собаки. Маленькие, но три. Еле отбились. Владелица, местная индианка собак и не думала осаждать.
В самой Куэнке собак на улице много, но они не агрессивные."

http://www.russianecuador.com/showth...0%B2#post88253

Добавлю следующее, поскольку есть некоторая аналогия с описанным здесь случаем. С картами в Куэнке действительно нет проблем. Карты можно купить или получить бесплатно в туристическом офисе iTur. В проспекте про Girón, который мы там взяли, на чистом английском языке было написано, что по приезде в Girón до водопадов можно добраться либо на машине за $5 либо пешком, где то за час по безопасной дороге с изумительными видами. Но карты не прилагалось. По прибытии в Girón мы попытались купить карту, но как то там с этим не очень. Наконец местные посоветовали зайти в мэрию. Там нам очень обрадовались, пригласили в офис, усадили очень мило поговорили и дали нам карту. Мы несколько раз переспросили безопасная ли дорога к водопадам, если идти пешком и сколько по времени добираться. В ответ услышали, что вполне безопасно и подтвердили, что добираться около часа. Поэтому мы решили идти пешком, виды оказались действительно изумительными, а вот насчет безопасности не очень. Про собак никто не предупредил. Следуя описанной здесь логике, если бы мы отбиваясь от собак их покалечили, то скорее всего несли бы ответственность по законом Эквадора, а вот если бы они нас покалечили, то это нормально по законам индейцев и вполне способствует развитию туризма. Изумительных видов им видите ли захотелось вот и получайте. Гида надо нанимать, чтобы ходить пешком. Эквадор не для пешеходов, джунгли или маленький город, платить надо. Аналогия же с комарами вообще какая то странная. Если я прихлопну комара на территории индейцев это ведь не уголовное преступление? А если нанес телесные повреждения индейцу при самообороне, то это как? А вот если индеец нанес мне телесные повреждения то опят таки другие законы, все нормально. В апреле, когда мы были в Эквадоре, в новостях обсуждалось убийство 30 человек (не комаров) при разборках индейцев между собой. Правительство не вмешивалось. Вот уж действительно "Большой сюрприз о Э!"

[Avel]

Сообщение от Первоклассник

Только спрашиваю: границы "индейских территорий" закреплены в законе? или это "живое творчество" каждого индейца.
Если в парке Каролина или ЛаМойа кроссовки на моей супруге или сандалики на дочке приглянуться нативному индейцу, и он, угрожая мачете, потребует их снять - он прав, действует по ст. 171 Конституции, и полиция будет на его стороне?

Территории у индейцев Амазонии отмечены и записаны в законе как особо охраняемые зоны естественного обитания первобытно общинных племен. Это также записано ООН. Племена которые контактируют с цивилизацией и являются посредниками с этими дикими племенами, так же ревностно охраняют их территории, так что не удивительно что была такая агрессия со стороны вроде бы цивилизованного племени. В парке Каролина в Кито, а так же в парках других городов Эквадора, если вдруг туда занесёт индейца из племен Амазонки, закон для них единый как и для других граждан, речь идёт о законах внутри сообществ, если индейцы совершают преступления за пределами своей территории, он попадает под юрисдикцию государства, и ещё от своих ему "влетит" и как следует. Более цивилизованные индейские сообщества выступают как "фильтр", они следят за тем , что бы к диким никто не лез. Белый человек даже с благими намерениями может причинить непоправимый вред всему племени. У индейцев нет иммунитета от самых обычных болезней, то что для европейца лёгкий чих, для всего племени может обернутся катастрофой. В Л.А. если не ошибаюсь всего в двух странах есть такие племена, в Бразилии и Эквадоре, в других странах их истребили давно. Бедолаг путешественников явно не хотели пускать дальше, в глубь сельвы, по понятным причинам.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Bochel

В апреле, когда мы были в Эквадоре, в новостях обсуждалось убийство 30 человек (не комаров) при разборках индейцев между собой. Правительство не вмешивалось. Вот уж действительно "Большой сюрприз о Э!"

Правительство уже вмешалось http://rusecuador.ru/novosti-kratko-...-ekvadora.html
вот чем это может для самого правительства обернутся не известно. Всё происходило на территории индейских сообществ, где действует только их законы, попытка вмешаться будет расцениваться как покушение на суверенитет, а они индейцы и так сейчас как встревоженный улей.

[Bochel]

Сообщение от Avel

минут[/I][/color][/size]

Правительство уже вмешалось http://rusecuador.ru/novosti-kratko-...-ekvadora.html

В Эквадоре идут разборки не только между индейцами, но и русскими. Ссылки на "Эквадор сегодня" можно давать только в кавычках иначе увидите вот это.



"Эквадор Сегодня" определяет, откуда приходит запрос (где вы кликнули на линк). Если с этого форума, то получаете ответ выше. Меня тоже там очень не любят. Когда я выхожу без TOR, не маскируя свой IP, то получаю вот это.

[Первоклассник]

Сообщение от Avel

Белый человек даже с благими намерениями может причинить непоправимый вред всему племени. У индейцев нет иммунитета от самых обычных болезней, то что для европейца лёгкий чих, для всего племени может обернутся катастрофой

С этим согласен, об этом сам написал в блоге участника событий (ссылку давал выше). И не только про болезни, но и про весь постмодерн, когда современное общество становится хуже первобытного.
но речь была о сообществе, где многие тусуются в городе и принимают гостей из США.

Сообщение от Avel

Территории у индейцев Амазонии отмечены и записаны в законе

А ссылочку кто подскажет, а то может не стоит заходить дальше 100м от Tia в Конокото.

Блин, опять "кто сильнее - тот прав" , а вроде уезжал от этого.
Ну, ладно, "качалку" я себе уже нашел в Конокото.... посоветуйте, где мачете поточить?

[Avel]

Сообщение от Первоклассник

А ссылочку кто подскажет, а то может не стоит заходить дальше 100м от Tia в Конокото.

Блин, опять "кто сильнее - тот прав" , а вроде уезжал от этого.
Ну, ладно, "качалку" я себе уже нашел в Конокото.... посоветуйте, где мачете поточить?

Да не волнуйтесь вы так!)))) мы им (индейцам), все вместе взятые и за даром не нужны. Главное чего они хотят, это что бы их не трогали, все они для нас "Маугли", они у себя дома в джунглях, а мы в городах у себя дома.))) Мачете тут не поможет, почитайте историю, как индейцы Амазонки Перуанских вооруженных солдат в джунглях своими трубочками положили! Их даже увидеть никто не успел, они выплёвывают ядовитые типа дротиков из трубочек, тихо и точно!

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Первоклассник

но речь была о сообществе, где многие тусуются в городе и принимают гостей из США.

Вот именно!!! в городе!!!! в городе!!!! и только там, в приграничных территориях, это важно, они рады вам в городе!!! а вот в сельву могут не пустить. Несколько лет назад "злые пограничники" не пустили экспедицию "погулять" в джунглях на границе с Перу. Они отловили всех участников, погрузили в грузовики и отправили подальше от тех мест, а знаете почему? та часть в джунглях не пригодна для "прогулок" даже для экспедиций, там столько мин осталось!!!!! после военного конфликта с Перу, что даже сами военные понятие не имеют куда их (эти мины) за столько лет дождями по смывало. А если бы у экспедиции вдруг "ретивое сыграло"? а вдруг бы они за науку обиделись и оказали сопротивление ? пограничники уж точно бы им на валяли, лишь бы их на минные поля не пустить. Потому что ответственность несут люди, за безопасность других.
Есть документальный сериал "Злоключения заграницей" там есть сюжет о подобных туристах которые в джунглях пересекали границу с Колумбией, их пограничники предупреждали, что этого делать не стоит, что это опасно, но двое граждан США и одна гражданка Германии, не вняли голосу разума и всё равно пошли, пограничникам только и оставалось взять с них подписку , что они их предупредили. В итоге все трое попали в плен к бандитам, и провели в их компании около года, пока не был заплачен выкуп! Вот так поступают бандиты, а не индейцы.

[Bochel]

Сообщение от Avel

Да не волнуйтесь вы так!)))) мы им (индейцам), все вместе взятые и за даром не нужны. Главное чего они хотят, это что бы их не трогали, все они для нас "Маугли", они у себя дома в джунглях, а мы в городах у себя дома.)))

Точно, не нужны? Мы - это кто, туристы или не индейцы вообще? Если второе то почему они устраивают демонстрации в белых поселениях. Наблюдал в апреле такую многолюдную демонстрацию индейцев в Куэнке. Что им было нужно от не индейцев?

[СеЛена]

Сообщение от Bochel

В Эквадоре идут разборки не только между индейцами, но и русскими.

А русские-то что не поделили?