Кризис в Эквадоре

[AlBandy]

Сообщение от osha

Слушала как Люсио обещал убрать все, вызвавшие дискуссию и недовольство в определенных слоях населения (разные законы в разных слоях) в последнее время принятые законы (начиная с обязательного СОАТ), и тоже народ не повелся.

За день до выборов слышал от него и простенькое такое обещание отобрать деньги у банков и распределить в пользу малоимущих. Получается, что и такое не помогло.
Интересно, что такое случилось с Ассоциацией коренных народов Эквадора(могу ошибаться в названии)? Вроде они так громко на своём форуме заявили об отказе в поддержке Корреа. Передумали или это уже малоактуальные организации, которые существуют только для проформы?

[Titanic2]

Сообщение от Breadcrumb

малоактуальные организации, которые существуют только для проформы

Они сами себя дискредитировали (воровством средств, получаемых от различных международных фондов), и уже довольно давно существуют чисто номинально. Именно для проформы. А когда-то с ними считались.

[Stranger]

Сообщение от osha

Почему-то оппозиция не выдвинула адекватного кандидата. Возможно потому, что адекватной оппозиции в Эквадоре на сегодняшний день не существует. У людей, не желающих голосовать за Корреа и альтернативы-то не было. А голосовать "против всех", похоже, не эффективно.

Согласен с Osha. Просто не было другого нормально кандидата, чтобы проголосовать, вот и выбрали Корреа. Как я уже писал "из всех зол меньшее". То же самое ведь было, когда выбирали у нас между Ельциным и Зюгановым. Понятно, что Ельцин был не подарок (старый и спившийся), ну лучше, чем Зюганов с его «коммунизмом». То же самое случилось и с Корреа. Радует только, что он все-таки не такой дебил (извиняюсь за выражение) как Чавес.
Так что посмотрим...

[Phoenix]

Не знаю, что будет, не пророк, но вот эти постоянные повторения того, что "такого социализма тут не будет" - они раздражжают. Суть социализма всегда одинакова - отобрать у тех, кто зарабатывает и отдать тем, кто ничего не делает. Итог тоже всегда один и тот же - нищета, дефицит, коррупция. Другого социализма не бывает и не будет, пока либо не убьют всех людей и не заменят их роботами, либо не выведут генетически модифицированных людей, для которых общественное важнее своего.

В чем заключается смысл фразы "такого не будет"? Не будут отбирать у богатых и давать бедным? Тогда это уже не социализм. А если будут, то придут все равно к тому же самому - к нищете, дефициту, коррупции. Вопрос может быть только в том, за какой срок.

[Grisha]

Сообщение от Phoenix

Другого социализма не бывает и не будет

Подерживаю на все 100% Ты полностью прав подругому не бывает и не будет ни когда!!!

[Z]

Ну особо ярких примеров современного "социализма" тут есть два. У Кастро было очень бурное революционное прошлое, тюрьма и т.д. То же самое, но в меньшей степени, было и у Чавеса. Кастро сделал всё "самое коммунистическое" в самом начале своего правления. Чавес тоже что-то там вроде бы может быть и делает, но в любом случае явно в заметно меньшей степени, чем Кастро. [При желании можно дальше проводить параллели, с тем же Лениным, например]. А тот же "друг" Чавеса и Кастро - Моралес - какой-то не особо грамотный индеец-популист-социалист, безвредный любитель коки. В Эквадоре Корреа никакого революционного прошлого не имеет и пока за два года он по сути ничего плохого не сделал. То что больше денег раздалось индейцам - это совсем не смертельно. А так он пока тоже больше похож на популиста, чем на "революционера", способного коренным образом изменить жизнь в стране.

[Titanic2]

Сообщение от Phoenix

"такого социализма тут не будет"

Да никакого не будет! Вывеска и все! На заборе хоть что напиши - там все равно доски да гвозди!

[Настоящий Индеец]

Сообщение от Breadcrumb

Титаник, вся эта политика лично мне интересна исключительно в практическом применении.Честно говоря, мне хоть пусть первая попавшаяся обезьяна из джунглей президентом будет, Но есть ответственность за близких, остаться в Латинской Америке без средств к существованию - сами понимаете, куча родственников на шее висит.А пообсуждать толком и не с кем получилось.

Мы тебе про Фому, а ты нам про Ерёму...

[AlBandy]

Сообщение от Настоящий Индеец

Мы тебе про Фому, а ты нам про Ерёму

Кто мы? Я ориентируюсь на второе сообщение этой темы, от него и отталкиваюсь, а ваш Фома с какого места начинается?

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Titanic2

Да никакого не будет! Вывеска и все! На заборе хоть что напиши - там все равно доски да гвозди!

Вы правы, конечно, слова-это всего лишь слова. Но скажите, чем американская база в Манте Корреа не устроила? Это уже не слова, а реальные действия, направленные на то, чтобы казна недосчитывалась определённых сумм. Ради именно политических амбиций, страна лишится этих денег. Вопрос-то ведь в сущности заключается в следующем - где собирается брать деньги нынешний президент на свои программы. Первая вероятность - это то, что никакого практического воплощения обещаний обогатить бедных не будет, предвыборные слова так и останутся словами. Очень может быть. Но дороги-то он ведь уже строит и не какие-нибудь, а бетонки, сверхдорогие. Где-то деньги надо брать хотя бы на это. Печатный станок вы отвергаете, социалистический отъём денег у богатых - тоже. Что остаётся? Порядок при взимании налогов, отказ от выплат незаконных долгов, сокращение каких-либо ненужных расходов.Может быть чего-то ещё. Я понимаю, что Корреа хороший экономист с западным образованием, но не волшебник же. Нельзя в одночасье устроить всему обществу процветание и не назвать конкретные источники финансирования этого процветания. Может быть я чего-то не прочитал и не услышал, но всё-таки, как вы считаете, откуда должны взяться деньги? Даже для того, чтобы просто не стало хуже в условиях мирового кризиса, нужны деньги. Откуда?

[Z]

Сообщение от Breadcrumb

Но дороги-то он ведь уже строит и не какие-нибудь, а бетонки, сверхдорогие.

Ну то что строит дороги - это как раз хорошо. Как же еще. По моей информации, это во многом потому, что он передал стройку дорог в ведение армии, и это на практике оказалось чуть дешевле и эффективнее, чем работа с частными компаниями, с их вечными перерасчетами.
Много вещей он как раз и хороших и правильных делает, это признают и его оппоненты. Но об этом, я так понимаю, умалчивают тут все прежде всего по той причине, что то что в его разговорах плохого заметно больше, чем того, что он делает хорошего.

[AlBandy]

Сообщение от Z

Много вещей он как раз и хороших и правильных делает, это признают и его оппоненты

Не может быть сомнений в том, что Корреа делал, делает и будет делать много чего хорошего и полезного. Его собственно за это и выбрали, народ оценил реальные дела конкретного человека и сделал свой выбор. Но,Z, я повторюсь, добрые дела делать просто так умеют только Деды морозы и то, только раз в году. Откуда брались, берутся и будут браться деньги на эти очень хорошие и просто замечательные дела? Перечислю ещё раз возможные источники, которые обернутся неминуемой бедой - печатный станок и передел собственности. Если этим двум вещам есть реальная альтернатива то, думаю, мы можем спать спокойно. Назовите, если знаете.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Z

он передал стройку дорог в ведение армии

Рабочие вроде самые обычные, новенькие трактора,бульдозеры и катки возможно обходятся дешевле, но их как-то очень много. При этом следует не забывать, что Эквадор для военных делает и кое-какие покупки - 24 самолёта EMB-314 Super Tucano, купленные недавно, врядли бразильцы подарили Корреа.

Добавлено через 1 минуту
Перевооружение эквадорской полиции тоже обошлось недёшево, наверное.

[Phoenix]

Чисто проходя мимо замечу, что передел собственности как источник денег практически бесполезен. Отобрав, ее можно прикарманить или раздать бедным, но сконвертировать в деньги не получится - люди с деньгами не будут покупать собственность, про которую знают, что ее могут завтра опять отобрать уже у них, а у бедных денег нет. Что такой передел однозначно вызовет - так это дикое падение цен на земли и недвижимость.

Если вы имеете в виду национализацию предприятий с целью получения прибылей напрямую в казну, то это известно чем заканчивается - воровство и неэффективность управления, в результате которых доходы падают настолько, что выгода получается меньше, чем если просто налоги собирать с частных предприятий. Опять таки, в качестве побочного эффекта - бегство инвестиций и вывод капиталов, которые еще в стране на долгие годы и общее снижение деловой активности.

[AlBandy]

Можно отобрать скважину у французов, придумав повод и организовать гос.предприятие.

[Z]

Сообщение от Breadcrumb

Если этим двум вещам есть реальная альтернатива то, думаю, мы можем спать спокойно. Назовите, если знаете.

В глобальном плане реальная (позитивная) альтернатива - грамотная экономическая политика. В локальной обстановке за два года, очевидно, что для дополнительных выплат этим индейцам никто ничего не делил и вроде не собирается (ну может кроме каких-то популистских шагов, когда кому-то припомнили грехи десятилетней давности), деньги пока тоже не печатали. На "богатых" оказывается давления заметно больше, чем раньше, но больше скорее в плане поисков укрывающихся от уплаты налогов. Но это очень стандартная практика для "цивилизованного мира". Ну на машины заметно поднялся общий налог, но все равно где-то пробегала информация, что в прошлом году в итоге рекорд был поставлен по покупкам новых машин. Но все это в принципе нельзя назвать чем-то плохим.

Исходя из вышенаписанного (отсутствие передела и печатания), что на мой взгляд явилось прежде всего источником дополнительных трат до настоящего времени - высокая цена на нефть в период его правления и какие-то элементы грамотной экономической политики. Сейчас конечное цены на нефть упали, в мире кризис. Ну кому-то может показаться, что когда все в стране хорошо, надо запасаться наперед на "голодные годы". Но с другой стороны, взять хотя бы пример России, с её заоблачными "золотовалютными резервами", накопленными за 10 лет, сильно ли ей это помогло? Может гораздо лучше было бы, если бы за 10 лет построили бы на эти деньги дороги, глядишь, и экономика бы поднялась, и кризиса бы не было, по крайней мере, с таким размахом.

Корреа однозначно за два года не показал себя, как ярый коммунист-передельщик, одержимый данной идеей. Я писал про Кастро, тот сразу провел передел в самые первые месяцы своего правления. Более того, есть шансы, что вместе с падением прибыли страны, Корреа просто-напросто урежет бюджет, в том числе и эти пресловутые "выплаты индейцам". Спать спокойно пока рано, но и паниковать по-моему тоже очень преждевременно.

[AlBandy]

Phoenix, я влез со своим сообщением , не дав вам закончить своё. Кстати, вы не знаете, какая форма управления нынче у TVCABLE?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Z

но и паниковать по-моему тоже очень преждевременно

Неужели наша дискуссия похожа на панику? По-моему просто пытаемся отделить предвыборную словесную шелуху от орехов и разобраться.Как вы считаете, была у Корреа уже была возможность устроить социализм, если бы он того хотел или его реальная президентская власть начинается только сейчас, когда созданы все условия для того, чтобы никто ему не мешал? У Фиделя уже была безграничная власть, когда он начинал, а Корреа очень быстро бы выкинули, как всех остальных без тех механизмов, которые появились только сейчас.

[Z]

2Breadcrumb: Возможности сделать что-то плохое были, сейчас может их просто чуть-чуть больше. Собственно поэтому я написал, что спать спокойно пока рано, но с каждым месяцем его правления можно спать всё спокойнее и спокойнее. Потому что его правление больше подтверждает то, что он похож на болтливого, но не похож на одержимого. А чтобы сделать реальный социализм - это надо быть одержимым, одной болтливости тут недостаточно.

[Titanic2]

У Эквадора всегда были шансы на прибыльность, или, по крайней мере, бездефицитность экономики. Чтобы эти шансы реализовать, необходима определенная оптимизация системы управления, чем Корреа, кстати, и занимается. Конечно, текущий кризис осложнит процесс, возможен дефолт, но разумно ли будет обвинять в этом президента?
Кстати, сосредоточение власти в одних руках - наилучший вариант для преодоления кризиса. Пример - Чили, которую генерал Пиночет за 20 лет вывел из абсолютной задницы в континентальную тройку. И это при том, что территориально и ресурсно Чили до Эквадора ой, как далеко.

[Настоящий Индеец]

Сообщение от Breadcrumb

Я ориентируюсь на второе сообщение этой темы, от него и отталкиваюсь, а ваш Фома с какого места начинается?

С того, где прописан... И можно на ты.

[Solitary]

Сообщение от Z

Это, стало быть, вранье всё? http://sokratili.ru/news-all.html

Вот и я о том же. Постоянно читаю такие страшилки. За всю Россию я
не могу писать, пишу только за свой город (областной центр). Самое
непонятное время у нас было в январе. Такова специфика, обычно в
России контракт между работодателем и работником заключается на год
и срок его заканчивается 31 декабря 2008 года (в данном случае).
У меня (и у многих моих друзей и знакомых) была приблизительно
одинаковая ситуация. Во-первых мы до 11 января отдыхали по закону.
Далее, работодатели предложили поработать остаток января половину дня, т.к. похоже сами были напуганы всей этой информацией. Причем,
они пообещали (лично мне например), что ближе в концу весны они мне
это компенсируют в виде премии. А с февраля наша фирма заработала,
как обычно - как было в 2008 г. Вот уже конец апреля - по-прежнему,
как работали так и работаем.
И, еще хочу добавить, время 1998 г. и сейчас - это две большие разницы.
В 1998 г. людей выкидывали с работы пачками, зарплату не платили по-полгода.
Я все это испытал на своей шкуре. А сейчас для работодателя - задержал зарплату на
три месяца - уголовная ответственность. Даже у нас, небольшая фирма, но возьми,
уволь несколько человек по-бойчее. Если у них нет явных нарушений типа прогулов,
пьянства на рабочем месте, они могут просто из вредности пойти в прокуратуру и
написать коллективное заявление:"считаем, что нас уволили безосновательно". А дальше будет
прокурорская проверка работы предприятия. Работодатели даже в кошмарном сне
боятся это увидеть. На всякие крупные сокращения, остановки производства идут
очень крупные предприятия, АВТОВАЗ, например. У них своя цель.
Только правительство объявило, что поддержит крупных производителей, как они
тут же остановили производство и сломя голову кинулись в Москву за помощью.
Даже банки сейчас боятся жестко требовать возврат долгов у должников,
предпочитают плакаться государству "у нас 10% не возвратов кредитов, дайте нам денег".

[osha]

Сообщение от Phoenix

Суть социализма всегда одинакова - отобрать у тех, кто зарабатывает и отдать тем, кто ничего не делает. Итог тоже всегда один и тот же - нищета, дефицит, коррупция. Другого социализма не бывает и не будет, пока либо не убьют всех людей и не заменят их роботами, либо не выведут генетически модифицированных людей, для которых общественное важнее своего.

А как же страны, типа Швеции? Или там уже роботы?

Добавлено через 2 минуты
Кстати, эквадорца испугать коррупцией - это все равно, что козла капустой. Они просто смеются над этим и говорят, что другой жизни не знают. Еще дедушка Коррея не родился, а коррупция в Эквадоре уже процветала )))

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Phoenix

строительство замка за 4 миллиона "на одну зарплату",

Можно уточнить откуда информация? Хоть приблизительно, если это секрет. Дело в том, что спрашиваю у знакомых (сторонников и противников Коррея) и никто ничего не знает. Говорят, что, мол, в этой стране всего можно ожидать, но больше похоже на сплетню, потому, что, во-первых, почему не кричат об этом теже Люсио и Нобоа (часы за $80000 увидели, а дом за $4000000 нет), и, во-вторых, почему около Амбато?

Добавлено через 3 минуты
И еще, боно платят не только индейцам, а вообще бедным (очень бедным). Например, какие там индейцы на побережье? А ведь именно там больше всего народу и получают боно.

Добавлено через 4 минуты
Социалистическая страна, та которую мы все хорошо помним, отличалась отсутствием частной собственности на землю и средства производства. Оговоримся, что сейчас в Эквадоре частная собственность гарантированна конституцией.