Темы 4-го конкурса (2006, май-июнь)

[anona]

Russell
а врожденные рефлексы - отдергивание руки от чего-то горячего - и инстинкты самопожертвования отличаются от инстинкта самосохранения... в этом и вся суть САМО - не своего дома, детей, чего-то еще, а себя САМОго...

[Andrew]

Сообщение от mystique1

Где у Вас можно рассказы прочитать, присланные на конкурс?

http://www.russianecuador.com/forum/...read.php?t=803

[Шура К.]

<b>anona</b>
К слову сказать отдергивание руки от горячего рефлекс не врожденный, а приобретенный. Врожденный рефлекс это коленный, например.

[Dis]

Сообщение от Шура К.

<b>anona</b>
К слову сказать отдергивание руки от горячего рефлекс не врожденный, а приобретенный. Врожденный рефлекс это коленный, например.

Это как? Приобретенный? Такой же врожденный, только известно, например, что чайник может быть горячим, а потому его касаться нужно осторожно. Вы ведь и в первый же раз отдерните руку и ничего не будете ждать. Горячее не горячее, просто опредленный болевой порог преодолен - и сразу рефлекторное действие.

[Forever]

Господа, позвольте вставить пять копеек в вашу бурную дискуссию. Отдергивание руки от горячего чайника - не проявление ИС, а всего лишь рефлекс. Это совсем другая опера. Физиологическая. А ИС - опера мотивационная, поведенческая. Отсутствие рефлекса не означает отсутствия ИС. И, наоборот.
А вот бегство (:от пожара или горячего чайника - проявление ИС.
Еще пример ИС, чтобы почувствовать разницу между рефлексами и инстинктами: к т.н. "открытым", т.е. подверженным средовым изменениям, инстинктам относится создание гнезд, нор, берлог и домов. Причем, эта модель поведения может меняться со временем и опытом, вплоть до видимости ее исчезновения (:у бомжей и странствующих дервишей.
Тем, кто еще не разобрался, для справки: инстинкты - это, по Фрейду, существенные мотивационные силы поведения, не определяющие специфические поведенческие проявления.
Кстати, по Фрейду же, самоубийство китов или там леммингов - проявление второго из двух основных классов инстинктов, т.н. "Танатоса", т.е. инстинкта смерти, противоположного "Эросу", т.е. инстинкту жизни (или ИС в нашем случае).

[DejaVu]

Сообщение от Легендарный Ручечник

1) Вперёд, лемминги!
2) Закон есть Закон.

Что ж, вполне возможно. Мой вариант был "Кармен"

[TiO]

Первая тема очень замудренная, я наверное писать на нее не буду.
Вторая тема как раз! Наумов, наверное новостей насмотрелся, как Россия запрещает грузинское и молдаское вина
Мое мнение, тема контрабандиста очень интересна, написано на нее много - это и привлекает. Кто-нибудь смотрел фильм "Миссия невыполнима 2"? Там профессор провез смертельную болезнь, вживя ее в себе, и взял с собой противоядие, что квезти эту болезь от злодеев, "Химера" называлась она. Очень классный сюжет...

[anona]

Сообщение от Шура К.

К слову сказать отдергивание руки от горячего рефлекс не врожденный, а приобретенный. Врожденный рефлекс это коленный, например

То есть ребенок годовалого возраста будет держэать руку на горячем чайнике, пока она у него не отвалится? Это все же рефлекс...
Forever,
Полностью с тобой согласен...

По поводу первой темы - на мой взгляд, она более интересней - там можно сильнее порассуждать - ведь цивилизация может и быть, а сам ИС исчезнуть в борьбе не ЗА, а ПРОТИВ... то есть "сам подавлюсь, но тебе не достанется"...

желаю всем удачи...

Старшина, тема просто супер...

[RED]

Сообщение от anona

можно сильнее порассуждать - ведь цивилизация может и быть, а сам ИС исчезнуть в борьбе не ЗА, а ПРОТИВ... то есть "сам подавлюсь, но тебе не достанется"...

А чего тут рассуждать
простой пример - пчелы, муравьи, термиты,...
но пчелы особенно
Здесь другой вопрос
ИС абсолютно отсутствует
или блокируется при опеделенных условиях
Первый случай, если честно - бред
И никакая фантазия не позволит придумать что либо достойное, ТОЧНО отвечающее идее
О какой ЦИВИЛИЗАЦИИ может идти речь
Если все благополучно закончитсь бы не начавшись
на уровне
не то что Вида
Особи
За одним единственным вариантом
!УТРАТА! ИС
у представителей высокоразвитой цивилизации
Здесь написать хоть что то разумное можно
Хотя финал, в случае именно ОТСУТСТВИЯ ИС, очевиден
Полный Кирдык

[Forever]

Сообщение от RED

Здесь другой вопрос
ИС абсолютно отсутствует
или блокируется при опеделенных условиях
Первый случай, если честно - бред

Отнюдь не бред. Это кажется бредом с точки зрения закоренелого дарвиниста!!! Где-то у Лукьяненко есть оччень изящное решение по теме конкурса

[RED]

каюсь
я не большой ценитель Лукьяненко
Более того, если Вы сможете привести, столь удачный пример решения, озвученной проблемы,
уверен, легко смогу найти оооогромную дыру в логических построениях автора

[Nasie]

Сообщение от RED

Более того, если Вы сможете привести, столь удачный пример решения, озвученной проблемы, уверен, легко смогу найти оооогромную дыру в логических построениях автора

Вот-вот. У меня тоже мысли забегают вперед, и сколько не думаю - всегда кирдык получается.
Зато вторая тема - лепота. Столько забавного насочинять можно...

[Russell]

Возвращаясь к чайникам: одергивание руки от горячего или острого или любого другого, представляющего ту или иную фору опасности, является проявлением ИС. Условный это рефлекс или приобретённый – цель та же самая: защитить организм. У насекомых он есть, как и у животных и человека...

Только у насекомых и животных ИС может подавляться инстинктом продолжения рода или (как у пресловутых пчёл) перемещаться на улей.
А человек – в этом отношении – не животное, не стоит забывать. Слишком хорошо мы научились подавлять и отменять свои инстинкты, чтобы проводить прямые аналогии с муравьями. Вроде бы похоже, ага, но лишь на словах. Цивилизация организуется личностями на основании более сложных законов, чем инстинкт постройки гнёздышка.


А вообще сложные размышления о (подчёркиваю) НЕВОЗМОЖНОСТИ цивилизации без ИС напоминают многократные, но идентичные в своей мнимой убедительности обсуждения тем и грелок, и мини-проз, да и у эквадора найдётся пара примеров.
Всё логично (вот, даже Фрейда вспомнили, тоже был известный биолог), красиво и почти убедительно. За исключением одной немаловажной, на мой взгляд, детали: обсуждение темы предполагает обсуждение возможности реализации темы, но уж никак не её принципиальной невозможности.

Всё равно что прийти на турнир по преферансу и возмущаться по поводу «нелепых» правил. Правильно, что может быть глупее «Витьки с чёрными дырами»! Знаем, плавали...

[anona]

Сообщение от RED

Хотя финал, в случае именно ОТСУТСТВИЯ ИС, очевиден

Фанатики своей религии, шахиды, и т.д. Разве они взрывают себя с целью САМОсохранения? Они борятся с чем-то, что-то этим сохраняя, но себя убивая... И у них есть цивилизация... а если расширить эту точку зрения: человечество воспитало идеального убийцу - особь, которой все пох..., к примеру, будет биться даже с армией... и между ними идет война...

и тут все же инстинкт... типа внетренний голос, а не здравый смысл... внутренний голос кричит тебе "беги", а ты идешь в атаку, потому что так надо или так правильно...

А если с этой точки зрения посмотреть?!

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Russell

обсуждение темы предполагает обсуждение возможности реализации темы, но уж никак не её принципиальной невозможности.

Ну тема-то хорошая?!

[Russell]

Сообщение от anona

Ну тема-то хорошая?!

трудная - поэтому хорошая

[Forever]

А разве в теории Дарвина нет логических и - главное! - фактических дыр? Есть. Однако, пользуемся и дырявой теорией. Подозреваю, только потому, что других в науке нет.
У Лукьяненко ИС замещен другим инстинктом - красоты. Подробности - у автора. Излагать, извините, нет времени.

[Russell]

Сообщение от Forever

А разве в теории Дарвина нет логических и - главное! - фактических дыр? Есть. Однако, пользуемся и дырявой теорией. Подозреваю, только потому, что других в науке нет.

Позвольте уточнить: во-первых, в «науке» много теорий, теория Дарвина дополнялась его учениками, оспаривалась противниками, так что утверждать, что в «науке» есть только Дарвин и Фрейд – весьма опрометчиво.
Во-вторых, мы не пользуемся (мы же не научную деятельность ведём), а обращаемся для аргументации в споре и дабы подтвердить некоторые свои утверждения. Это несколько другой аспект.

Поэтому с таким скептицизмом я и отношусь к цитатам из вышеупомянутых учёных. Это не последняя инстанция, уже много десятков лет.
Что касается Фрейда, то его популярность намного превосходит собственно его достижения в науке. Да и сами достижения также многократно корректировались последователями и противниками.

[Forever]

Сообщение от Russell

Позвольте уточнить: во-первых, в «науке» много теорий, теория Дарвина дополнялась его учениками, оспаривалась противниками, так что утверждать, что в «науке» есть только Дарвин и Фрейд – весьма опрометчиво.

Уточнить - позволяю, а вот приписывать мне утверждение, что "в «науке» есть только Дарвин и Фрейд" - не позволяю. Сие не есть корректно.

Еще раз о чайниках, рефлексах и ИС. Есть разница между болью и страхом боли? Если нет, тогда это одно и то же. Тогда - да, рефлекс является частью ИС. Но из этого предположения следует, что ИС подавить невозможно, поскольку рефлекс абсолютно механистичен, бессознателен и примитивен. И - никаких вам шахидов, так как воздействовать на сознание для устранения ИС будет весьма проблематично. Попробуйте не дергать ногой, получив удар под коленную чашечку. Придется очень долго тренироваться. Еще дольше - учиться совсем не моргать. Не дышать, в конце-концов, так как дыхание - тоже рефлекторно.

ИС - это наше человеческое мнение (теория, модель) о реальности. ИС так же гипотетичен, как существование эфира. Наличием инстинкта самосохранения удобно объяснять некоторые действия в мире, только и всего. Но можно попробовать обойтись и без этой модели.

Кстати, ежели кто отказывает шахидам в ИС - я сильно возражаю.

[D.iK.ij]

Хм, странная идея пришла (про цивилизацию военных). И пусть их другие миры нанимают, содержат.
А прапор истошно орет:
«Нет у вас никакого инстинкта! Я СКАЗАЛ!!!»
А солдатики с ободряющими криками под пули лезут. И пусть за каждым по автоматчику стоит!
Б-р-р-р. Где-то это уже было. (Иду историю читать ).
И пусть рядом воюют бесстрашные хомячки (они просто тупые и о войне не знают ).
А лучше загоню я их всех в сумрак! Или бессмертными сделаю… Пусть они тогда специально помереть пытаться будут – от ужасной бессмертной скуки.
Ну, это тоже где-то было.

[Geralt]

Сообщение от D.iK.ij

Ну, это тоже где-то было.

Все уже где-то было. Но хуже