Форум Русского Эквадора  
Ссылки об Эквадоре. Главная страница сайта
Форум Русского Эквадора  
 
   

Вернуться   Форум Русского Эквадора > Конкурс фантастики > Архив предыдущих конкурсов

Архив предыдущих конкурсов Сюда переносятся темы, созданные во время предыдущих конкурсов. Просто, чтобы не возникало путаницы.

Ответ
 
Опции темы
Старый 28.11.2005, 08:53   #241
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2005
Сообщений: 20
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
[quote="Дегустатор"]
Цитата:
Сообщение от Кореляков Александр
Веллер и Т. Толстая - отнюдь не успешные писатели. Неплохие, согласен, но и тиражи их и аудитория отнюдь не широки.
Жульничаете? Перечитайте свой вопрос: "сколько-нибудь порядочных и успешных писателей", так, кажется? , Веллер и Толстая - "нисколько не успешные"?

Все верно. Веллер и Толстая - писатели порядочные, но не успешные. Может быть Веллер чуть успешнее. Но. Успешность писателя на мой взгляд определяется широтой охватываемой аудитории. Вы считаете. что Веллера и Толстую у нас читают все? Вряд ли.
Нынешняя пора похожа на ситуацию в начале прошлого века. Тогда тоже было очень много "модных" поэтов и писателей. Часть из них, вроде Замятина, модны до сих пор - но успешны ли они? Вряд ли. В точности так через пару десятков лет ни о Толстой (практически точно) ни о Веллере никто не вспомнит.
Кореляков Александр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 08:59   #242
Прохожий
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 10
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Дарэль
Maksim Usachov
Четатиль проехался по моему довольно сильному рассказу (13 место), проехался грубо, но с хамским искусством - сочетание реальной ошибки и десятка выдуманных дали забавный результат, когда и отмахнуться от отзыва просто так нельзя, и воспринимать его всерьез смысла не имеет...
Такие отзывы - худший вариант для начинающего автора, поскольку более-менее опытный ритор может основательно пошатнуть веру в себя и заставить искать черных кошек в темных комнатах, при том, что тех там нет
Ты в это веришь? Ты знаком хоть с одним человеком переставшим писать из-за чьих-то отзывов?
Не смеши мои тапочки.

Ты называешь сильным рассказ, в котором нет темы (конкурсной), нарушена банальная житейская логика, зато присутствует буйный авторский апломб с претензией на обладание знанием о добре и зле... Сильным ты его называешь из-за того, что в грелке он оказался на тринадцатом месте.
О да, рейтинг в грелке, мерило качества рассказа...
Ничего, не мучайся напрасно, твой рассказ лучше, чем тягомотина там победившая. Он хоть какие-то чувства вызывал.
Ты обиделся на мой комментарий... Да, я признаю – он грубый. Я постарался писать доходчиво, чтобы читающий проникся. Иначе ведь не зацепит. (что мне успешно продемонстрировал первый тур)
Жаль, ты комментарий не понял. Не доходит до гениальных писателей критика, что уж тут поделать.
Видимо увлекшись правописанием, вы часто напрочь забываете о том, что в рассказе, даже фантастическом, логику и здравый смысл никто не отменял!
Мне конечно безумно интересно было бы узнать какие десять ошибок я выдумал в твоем шедевре, но думаю здесь не место и не время это обсуждать. Если хочешь, открой отдельную ветку, где я популярно поясню тебе что можно, а что нельзя писать в произведении претендующем на звание литература. (на мой взгляд конечно)
Хотя вряд ли это тебя заинтересует. Особенно в моем исполнении.

Что касается критики, раз уж ты поднял здесь этот вопрос, то я, к примеру, и дальше собираюсь придерживаться выбранной позиции. Так что, ценители могут рассчитывать на новые правильные комментарии с моей стороны.
Четатиль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 09:27   #243
Форумный житель
 
Аватар для Мирослав
 
Регистрация: 03.12.2004
Адрес: Одесса
Сообщений: 356
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Четатиль, я хотел бы обратиться к вам с единственной просьбой: препарируя конкурсные рассказы, не забывайте о том, что Эквадор отличается от Нуля-Т или ЖЖ-сообществ.
__________________
Мир имеет свои не менее славные победы, чем война.
Мирослав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 09:39   #244
Прохожий
 
Регистрация: 29.11.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 35
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
О, привет, Мир!
ХВ получил? :--))
Очень ценная книга для творческого роста. :--())
__________________
Ну и что?
ИГOР вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 09:47   #245
Прохожий
 
Аватар для yraz
 
Регистрация: 13.11.2005
Сообщений: 34
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Четатиль
А мне не нравится грелочное обсирательство, поэтому я там не учавствую. И панибратства с малознакомыми людьми я не допускаю как Вы! Хотите спорить? Делайте это достойней.
yraz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 09:54   #246
Свой человек
 
Аватар для Blackadder
 
Регистрация: 06.05.2005
Адрес: СПб
Сообщений: 102
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от ИГOР
ХВ получил? :--))
Очень ценная книга для творческого роста. :--())
А чем вас Хищные Вещи не устраивают?
Blackadder вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 09:57   #247
Прохожий
 
Аватар для Дегустатор
 
Регистрация: 18.05.2005
Адрес: Крым
Сообщений: 22
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Извините за аргументы после консенсуса - медленно добавляется запись.
__________________
- Почему ты хочешь стать дегустатором?
- Я люблю кофе... (с)ТТТ
Дегустатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 10:08   #248
Форумный житель
 
Аватар для Дарэль
 
Регистрация: 20.05.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 377
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Отправить сообщение для Дарэль с помощью ICQ Отправить сообщение для Дарэль с помощью Skype™
Четатиль

Я послал вам ответ личным сообщением.
Насчет людей, которые перестали писать из-за чьей-то критики - да, я знаком с такими. Ровно один конкурс - это норма для достаточно большого количества авторов, которые не крутятся в тусовке.
В тусовке поддержат, обнимут, вынут из петли - а если ты один такой, да еще дома и на работе такие же четатили стебутся и прикалываются, то дорога только одна - заняться чем-то другим.
И вот здесь если меня спросят - кого мне больше жаль, тех, кого не оценили из-за грамматических ошибок или тех, кто ушел из-за того, что душевная организация не позволяет спокойно выслушивать "кг/ам" разной степени ядовитости, я долго выбирать не буду.
Потому что первые проявляют неуважение к остальным участникам, а вторым просто не повезло с четатилями и крытиками. При этом построить рецензию - даже самую разгромную - в уважительном и спокойном ключе отнюдь не сложно, рецензенты просто слишком часто выплескивают свои жизненные и творческие неудачи вместе с желчью, переходят на личности, да еще и не дают НИКАКИХ полезных советов. Не дают ссылок на авторов, у которых есть то, чего не хватает рецензируемому, не объясняют, как уйти от его стандартных ошибок, и вместо доброго-вечного несут в массы грязное-желчное. Вот это - плохо.
А мне лично сейчас нужна любая критика. В том числе и ваша - думаю, если вы вдруг отрецензируете мой рассказ, то опять не найдете в нем темы, зато найдете кучу логических нестыковок, просто не прочитав рассказ внимательно.
Но если при этом вы найдете хоть один реальный глюк, незамеченный мною или другими рецензентами - я буду вам реально благодарен.
__________________
"Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации!"
А. и Б. Стругацкие, "Сказка о тройке"
Дарэль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 10:24   #249
Прохожий
 
Аватар для Дегустатор
 
Регистрация: 18.05.2005
Адрес: Крым
Сообщений: 22
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Кореляков Александр
Все верно. Веллер и Толстая - писатели порядочные, но не успешные.
Успешность писателя на мой взгляд определяется широтой охватываемой аудитории. Вы считаете. что Веллера и Толстую у нас читают все?
Ну ладно, давайте так. В позапрошлом веке понятие "филолог" несколько непонятно и размыто - вроде бы не было такой професии всерьез. Ну, или - массовой професии. (И вообще, вы вроде бы имели в виду филологов по образованию, по диплому то есть - много ли было при Чехове/Толстом филологов по образованию?) Если врачей было, предположим, несколько сот тысяч, а филологов - несколько сот на страну, среди кого должно было возникнуть больше хороших писателей? По ней, по сволочной даме статистике? В начале прошлого века - то же самое. Вы считаете - среди филологов нет успешных писателей. Давайте поставим временные рамки - от 1950 года (появление писателя - не рождение, а издание) и до сегодняшнего дня. Кого из писателей-НЕфилологов - вы считаете успешными? Можете назвать двадцать, скажем, фамилий? Условие - они должны быть более успешными, чем Веллер и Толстая, то есть "через пятьдесят лет их забудут" к таким писателям должно быть неприменимо. Сможете? Если нет - я с чистой совестью считаю, что - "среди врачей, как известно, не встречается сколько-нибудь успешных писателей".
(То есть "порядочных (приличных)" мы с вами вывели за скобки как вкусовщину, согласны?)
(Технический совет - когда работаете с цитатой, не удаляйте последние квадратные скобки тоже)
__________________
- Почему ты хочешь стать дегустатором?
- Я люблю кофе... (с)ТТТ
Дегустатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 10:33   #250
Прохожий
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 10
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Мирослав
Если правилами форума запрещено выражать свои мысли так, как считает нужным комментирующий, значит моих комментариев там не будет.
Мне-то в принципе все равно. Даже лучше, писать отзывы о рассказах довольно трудно. И времени требует массу.

yraz
Уважаемый yraz, я придерживаюсь совершенно других взглядов в этом вопросе. По моему называть на "вы" странные аватарки со странными именами – просто глупо. Если человек прячется за псевдонимом и изображает себя в виде некоего абстрактного представителя флоры, фауны, мифологического существа и т.д. В их число входят: котики, собачки, рисованные покемоны и прочий ЖЖ-ный паноптикум. Этот человек собственными руками предлагает другим обращаться к себе так, как они посчитают нужным. Не обращая внимания на возрастные и прочие условности. Вот и все.
(вам, в данном случае, я по вашей просьбе делаю одолжение)
Четатиль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 10:38   #251
Завсегдатай
 
Аватар для Maksim Usachov
 
Регистрация: 01.06.2005
Сообщений: 99
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Отправить сообщение для Maksim Usachov с помощью ICQ
Хм. Если начались споры в такой глубине.
Выскажусь:
хороший писатель немного филолог. чуть-чуть. ))))
Maksim Usachov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 11:02   #252
Прохожий
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 10
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Дарэль
В личку ничего не приходило. Возможно какие-то проблемы в пути.
На счет писателей...
Толстой (возможно для некоторых и не авторитет) когда-то сказал: "Если можешь не писать – не пиши".
Вот и я повторю за ним. Ранимой душе нечего делать в злобной среде искусства. Там его "хорошего" никто не оценит. Поэтому, на мой взгляд, гораздо лучше будет, если его отвратят от занятия литературой в юном возрасте. (имею в виду писательский возраст)
Про критику, особенно сетевую. Писатель пославший рассказ на конкурс не в праве претендовать на то, что окружающие захотят потратить на его обучение свое время. Делать это, никто не обязан. Это в принципе невозможно, слишком высоко количество рассказов, и слишком мало времени. Точно также наивно ожидать того, что твой рассказ прочтут внимательно. Это из ста сорока штук??? За две недели? Прочтут только один раз, и хорошо если этот рассказ будет вначале списка.

И еще раз повторюсь, свой ник "Четатиль" я взял только со второго тура. В первом туре никакого "Четатиля" вы не встретите. А сделал я это, разозлившись на то, что "замечательные", "обстоятельные"... могу привести еще много эпитетов, короче рецензии на которые я потратил кучу своего времени в результате оказались пустышкой. Никому неинтересной, никому ненужной. Зеро товарищи. Нуль.
Вот и решил я, во втором туре, не беречь железобетонных нервов впечатлительный писателей. Вот и стал писать правду о "шедеврах" в наиболее доходчивой форме.
Четатиль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 11:14   #253
Форумный житель
 
Аватар для Мирослав
 
Регистрация: 03.12.2004
Адрес: Одесса
Сообщений: 356
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Четатиль, я не имел возможности ознакомиться с вашими отзывами, поэтому не могу сделать вывод о "нужных комментариях". Если не сложно, ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами форума http://www.russianecuador.com/forum/...pic.php?t=1164

Заранее благодарю вас.
__________________
Мир имеет свои не менее славные победы, чем война.
Мирослав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 11:22   #254
Прохожий
 
Аватар для yraz
 
Регистрация: 13.11.2005
Сообщений: 34
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Четатиль
Спасибо за одолжение. С почином Вас!
За аватарками не скрываются, на некоторых форумах принято такое оформление. А относиться к котикам или др. с уважением - хорошая практика. Я делаю выводы о том, как относиться к участнику форума не по его аватарке, а в процессе общения. У Дарэля изображение аватарки подобрано правильно, оно располагает к себе (из области психологии), а у Вас, кроме исковерканного "Четатиль", ничего и нету, чтобы иметь представление.
Бессмысленная агрессия пугает людей, а если это - автор, то возможно человек впечатлительный.
Зачем людей пугаете?
yraz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 12:04   #255
Старейшина
 
Аватар для Andrew
 
Регистрация: 01.01.2002
Адрес: Quito - San Rafael
Сообщений: 4,126
Благодарностей от вас: 72
Вас поблагодарили 55 раз(-а) в 45 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Мирослав
Четатиль, я не имел возможности ознакомиться с вашими отзывами
Мир, глянь здесь (есть прямо на первой странице):
http://www.livejournal.com/community...ka/104295.html

Четатиль, у всякого конкурса есть свои правила. На Эквадорский принято присылать рассказы, написанные грамотно. Отзывам, написанным "падоначным" языком здесь тоже не место. И честное слово, я не буду ничего менять только потому, что вам лично эти правила не нравятся.
__________________
Удачи!
Андрей Ширяев

http://www.shiryaev.com/
Andrew вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 14:43   #256
Прохожий
 
Регистрация: 15.11.2005
Сообщений: 10
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Andrew

Честное слово, даже в бреду не рассчитывал на то, что ради моих коментов кто-то, что-то поменяет.

yraz
Я, скрываюсь "по делу". Знаете, совершенно не разделяю увлечений того же Доктора, в публичности своих выступлений. Тонны писем в мыло, крики, ненависть, восхищение глубиной ума… все это, на мой взгляд, мешает нормально выражать свои мысли.
Когда я взялся комментировать присланные на конкурс рассказы, по многочисленным просьбам, к стати, я не хотел делать этого как кто-то конкретный. Я просто Четатиль. Эта маска, которая может себе позволить то, чего не могу себе позволить я. В ее отношении, кто угодно так же может позволить себе что угодно.

Такая моя позиция.

Участвовать в именно этом конкурсе я наверно не буду. Я еще ничего не написал, поэтому терять нечего. Комментарии в нравящейся мне форме здесь не приемлемы. Четатиль по другому писать отзывы не станет. (я его знаю ) А менять маску для того, чтобы начинать гладить кого-то по шерсти, просто не хочется. С одной стороны не заслужили, а с другой, останусь не услышанным.

Четатиль вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 16:46   #257
Прохожий
 
Регистрация: 13.11.2005
Адрес: 56°E58°N
Сообщений: 43
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Четатиль
Рассказ это не упражнение по чистописанию, это состояние души автора которым он делится с читателем. Именно душа главное в любом произведении. Именно ее наличие для него обязательно.
У рассказов на конкурс есть две особенности:
1. Надо уложиться в срок.
2. Надо уложиться в тему.
Если тема ещё не шибко препятствует "делению состоянием души" (смотря какая тема), то срок однозначно его ограничивает. Даже когда срок длинный.
Вот я до сих пор не написал свой рассказ!!! А почему? Да потому что стремление написать хорошо (т.е. интересно) повышает планку, а повышение планки снижает уверенность в себе. В конце концов рассказ будет написан, но только когда я плюну на его качество и поставлю задачу "лишь бы написать". А произойдёт это тогда, когда лимит времени не просто кричит о себе, а вопиёт (и похоже, именно такой срок настал). Качество же при этом может оказаться каким угодно.

PS. Не знаю, может если вместо ворда набирать текст в нотепаде, то он наконец станет приходить в голову?
__________________
Хочу не хочу, делаю что хочу
kaprizka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2005, 18:53   #258
Прохожий
 
Аватар для Неподарок
 
Регистрация: 11.12.2004
Адрес: Уфа
Сообщений: 30
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от kaprizka
Вот я до сих пор не написал свой рассказ!!! А почему? Да потому что стремление написать хорошо (т.е. интересно) повышает планку, а повышение планки снижает уверенность в себе. В конце концов рассказ будет написан, но только когда я плюну на его качество и поставлю задачу "лишь бы написать". А произойдёт это тогда, когда лимит времени не просто кричит о себе, а вопиёт (и похоже, именно такой срок настал). Качество же при этом может оказаться каким угодно.
Вот так вот и я писала рассказ на прошлый Эквадор. И - дописать успела, а отправить уже нет, что-то связь заартачилась. Правда, там оказались потом технические трудности и можно было в тот раз ещё вписаться чуть позже, но я к тому моменту смогла осознать, насколько серое варево сварила. И до сих пор рада, что не удалось выставить его на всеобщее обозрение. Там даже дальнейшая переделка уже ничего бы не спасла, и вскоре текст был удалён с компа - насовсем, окончательно, без сожалений, что у меня бывает редко. Потому что получился он, по большому счёту, ни о чём. Ровный и пустой. А это гораздо хуже, чем невычитанная страстная скороговорка.

И теперь больше всего боюсь написать нечто подобное же. Я уж лучше не успею. Кстати, мне это сейчас вполне реально грозит - не успеть.
Но даже и в таком печальном случае буду здесь крутиться, в качестве болельщика .
__________________
Вам помочь или не мешать?
Неподарок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2005, 01:44   #259
Прохожий
 
Аватар для Дегустатор
 
Регистрация: 18.05.2005
Адрес: Крым
Сообщений: 22
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Максим Усачев
хороший писатель немного филолог. чуть-чуть. ))))
Отличный афоризм. Согласен - и что "филолог", и что - "чуть-чуть" (больше не надо!) "Каждый сам себе филолог"
Но мы-то с коллегой К.А. спорим по более формальному вопросу, может быть, даже менее важному, чем то, что сформулировали вы...
Мне даже кажется, что я знаю, откуда распространилось сейчас это мнение - про неуспешность филологов в литературе. ИМХО, это разошедшаяся цитата из "Вся правда о Бармалеевке", где филолог А.Измайлов изящно подколол филолога Р.Арбитмана - "все вы, мол, филологи, скукоту пишете!".
Сам, я, кстати, не филолог и исступленно-филологической позиции на конкурсах тоже не люблю. Но справедливость!..
__________________
- Почему ты хочешь стать дегустатором?
- Я люблю кофе... (с)ТТТ
Дегустатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2005, 02:02   #260
Прохожий
 
Регистрация: 06.06.2005
Сообщений: 20
Благодарностей от вас: 0
Вас поблагодарили 0 раз(-а) в 0 сообщении(-ях)
Цитата:
Сообщение от Дегустатор
Цитата:
Сообщение от Максим Усачев
хороший писатель немного филолог. чуть-чуть. ))))
Отличный афоризм. Согласен - и что "филолог", и что - "чуть-чуть" (больше не надо!) "Каждый сам себе филолог"
Но мы-то с коллегой К.А. спорим по более формальному вопросу, может быть, даже менее важному, чем то, что сформулировали вы...
А я думал, мы время коротаем до начала. Спорить о вкусах и околовкусовых вещах штука бессмысленная на мой взгляд. Человека не переубедишь и не переделаешь, так что приходится жить в условия беспощадной реальности.
Одно могу сказать - писание текстов на продажу и для конкурсов интернетовских - две большие разности. На этом и Лукьяненко погорел и многие другие. И неоднократно. Для успеха на таком конкурсе надо писать специально, подстраиваясь под статистическую реальность, я даже так скажу - писать надо глупее обычного. При этом не хочу никого оскорбить - тут объективная реальность - сколько раз читаю текст, потом комментарии - если мысль чуть поглубже, а метафоры позамысловатее - вердикт - ни чего не понял, а значит - чушь. И дальше. Не дочитав, не подумав. Сами то - кто будет читать подряд 40 ВЕСЬМА РАЗНЫХ текста, просто так, без конкурса и пытаясь понять? Думаю, очень немногие.
Кореляков Александр вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В качестве разминки: Опрос Russell Архив предыдущих конкурсов 18 31.08.2005 23:57
Обращение к руководителям конкурса bartron Архив предыдущих конкурсов 10 08.12.2004 05:44
Вопрос о сроках отправки-приема текстов. Dgared Архив предыдущих конкурсов 7 05.12.2004 11:02


Часовой пояс GMT -5, время: 16:34.



Copyright ©2002 - 2010, Форум Русского Эквадора
RussianEcuador.com
Перевод: zCarot

Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100


Работает на vBulletin® версия 3.8.6.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot