Генетические отклонения эквадорцев

[Shmidt]

Являются ли эквадорцы генетическими уродами?
Эквадор характеризуется высоким приростом населения. В 1950 году население составляло около 3 - 3, 2 млн. чел., в настоящее время свыше 15 млн. За этот временной отрезок численность населения выросла почти в 5 раз!

Если взрывной характер прироста народа происходит в большой по численности стране с достаточным перемешиванием населения, то это может уменьшить отрицательные последствия родственного скрещивания. Но когда малочисленное население размножается с подобной скоростью, то стоит задуматься. Какие еще значимые факторы следует рассмотреть. Это миграционная подвижность населения внутри страны. В целом ее нельзя назвать высокой. бОльшая миграционная подвижность характерна для крупных городов. Но тут есть одна особенность. Например в Кито множество райончиков представляют собою как бы микрогородки внутри города. В том, что некоторые жители не знают о существовании таких городских объектов как Мегамакси и Кисентро нет ничего удивительного. Для них это как другой город. А в небольших населенных пунктах миграционная подвижность населения крайне низка. Визуальный взгляд на некоторых эквадорцев говорит о том, что это определенно жертвы демографического взрыва. Относительна благополучная ситуация в оживленных, деловых частях крупных городов. А вот мигранты живущие на побережье отмечают массовую тупость и заторможенность местного населения (в том числе об этом упоминалось на форуме).

Сильные кланово-общинные традиции Эквадора - это еще один серьезный фактор снижающий перемешивание населения среди разных социальных и клановых групп и повышающий риск родственного скрещивания и генетических заболеваний. Серьезность существующей проблемы подчеркивает то, что она рассматривалась на государственном уровне, и отмечалось, что приток мигрантов в страну может несколько улучшить обстановку в этом вопросе. Для всестороннего выяснения поставленного в начале сообщения вопроса, конечно нужны обширные медико-статистические данные, поэтому достаточно проблематично дать на него однозначный ответ. Но сама постановка данного вопроса, считаю, вполне уместна.

Какие следствия из этого? Прежде всего простейшие рекомендации для желающих перезжать в страну с целью заключения брака с эквадорцем (эквадоркой) и производить потомство - познакомится прежде с расширенным составом семьи. Нет ли среди бабушек, дедушек, дядь, теть, братьев, сестер, в том числе двоюродных и троюродных, дебильных особей. Получить более детальную информацию у специалистов в области медицинской генетики о тех призках на которые надо обратить внимание. Во всяком случае о том, что в Эквадоре существует такая общественно-биологическая проблема, стоит быть осведомленным.

[c.cat]

ы, тема
на фразу "барышня, я к вам с генетически-спасательной миссией" я девок еще не клеил

[Shmidt]

Сообщение от c.cat

на фразу "барышня, я к вам с генетически-спасательной миссией" я девок еще не клеил

Аргумент, между прочим, сильный, затрагивающий инстинкты...должны будут отнестить положительно

[Sunneo]

Прежде всего простейшие рекомендации для желающих перезжать в страну с целью заключения брака с эквадорцем (эквадоркой) и производить потомство - познакомится прежде с расширенным составом семьи. Нет ли среди бабушек, дедушек, дядь, теть, братьев, сестер, в том числе двоюродных и троюродных, дебильных особей.

Хе-хе. Вообще жость. Теперь оказывается, что в Эквадоре ходят толпы слабоумных... Эта Пять Товарищи!

Добавлено через 5 минут
P. S. Аааа... Я понял! Вы о себе говорите! Ну я с вами родниться вряд ли буду, так что мне не грозит стать слабоумным)))
P. P. S. Кстати, в Рашке то слабоумных явно процентов 20-30, не меньше. Это то я точно знаю. Сам вижу.
P. P. P. S. Как все заметили, стараниями Shmidt эта тема превратилась в форменный дурдом)

[cabezas]

Сообщение от Shmidt

Являются ли эквадорцы генетическими уродами?

У меня для вас две ссылки, пожалуйста, отнеситесь к ним серьезно. Я считаю, что у вас есть признаки, но буду рад ошибиться, так как действительно не желаю никому такого горя.

http://ishmenev.livejournal.com/187654.html

И еще, никогда не читайте Ницше, а то такими темпами скоро у нас здесь появится очередной "СверхЧеловек".
Это неправильная дорожка, по крайней мере в этом веке.

[Shmidt]

Существует такая наука, биология называется. В ней существует раздел - генетика. Который изучает, в том числе, процессы родственного скрещивания особей в растительном и животном мире и влияние этих процессов на популяцию. Если рассматривать существующие природные закономерности в качестве расизма, то главными расистами надо признать не только генетиков, но и эквадорские власти, которые озаботились этой проблемой гораздо раньше, чем здесь появились сообщения.

Нас в повседневной жизни окружают эквадорцы, и стоит присмотреться под разными углами зрения к некоторым особенностям отдельных особей, в том числе имея ввиду существование данного фактора. Является ли распространенная неторопливость и спокойствие исключительно национальной чертой или в каких-то случаях, у некоторых представителей, это может быть следствием заторможенности нервных процессов? Присматривайтесь и к другим особенностям, не сбрасывая со счетов генетические факторы. В ряде случаев, недостатки в мыслительной деятельности - только ли пробелы в образовании?

Во всяком случае, о существовании такой проблемы в Эквадоре надо быть осведомленным.
Конкретного человека никто не упрекает. Как можно упрекать жертву? И присутствуют в Эквадоре жертвы демографического взрыва и злой усмешки природы, которая может жестоко наказывать популяцию (вне зависимости от расовой и видовой принадлежности) за отклонение от биологических рамок.

P.S. В истории человечества существовали примеры, когда генетику пытались шельмовать и объявлять вредительской лженаукой. Возможно и сейчас есть сторонники этой точки зрения.

[c.cat]

Вообще-то генетики (ну, которые ботанику в школе учили) говорят нам, что если перемешать индейцев сорока разных племен, то ничего особо страшного с ними не случится. Особенно если потом заполировать белым человеком даже не с этого континента.

[osha]

В Эквадоре, действительно, родственными браками никого не удивишь. В настоящее время, чаще встречаются среди богатых (деньги к деньгам), среди индейцев (культурные особенности, гордость за свои корни, желание сохраниться как этнос) и в сельской местности (в силу ограниченности общения).

Но даже при таком раскладе, хочется надеятся, что некотрые приезжие особи воздержатся от желания помочь эквадору в этом вопросе - пусть лучше эквадорцы будут такими уродами, как сейчас, чем с поправкой на их генетику.

[Shmidt]

Эта эквадорская проблема возникла давно, и отголоски близкородственных связей прошлых поколений накладываются на современные традиции. А в условиях демографического взрыва все это серьезно усугубляется. Недаром власти забили тревогу.

[c.cat]

власти роиси обсуждают всевозможные евгенические программы где-то с владимира (который солнышко, а не который удвоение). вот не знают теперь, что и думать.

[Shmidt]

Сообщение от c.cat

власти роиси обсуждают всевозможные евгенические программы где-то с владимира (который солнышко, а не который удвоение).

Если сравнивать с РФ по данным характеристикам, то тут утопические евгенические программы совершенно не причем. Тупо, миграция населения оказывает свое влияние. Истoрия такой достаточно большой страны как РФ сплошь какие-то переселения. Век 18 - ый, если не ошибаюсь, массовые принудительные переселения т.н. работных людей на Урал, Столыпинские порывы, раскулачивание, индустриализация, всевозможные стройки века начиная с Транссиба. Каждый правитель перемешивал население, хотя оно того и не очень хотело, и перемышивал иногда не по мелочи, миллионами. В советское время: распределение специалистов на работу по стране, практически вся армия - это люди из других регионов, невест по месту учебы или службы ищут. Даже солдату было запрещено служить в своем регионе, большинство возвращались, но психологически уже были готовы к миграции - поднялся, если что - поехал.

Эквадорца, куда семья, клан, распределит - туда он и поедет - то есть под бок своей общины. Тут даже близко не сопоставимая история внутренних миграций у этих двух стран. К тому же Эквадор страна не эмигрантская, за исключением штрафбата испанской короны . Та к тому же страна изначально маленькая - а расплодились достаточно быстро. Если взять эквадорский поселок, (совершенно даже не обязательно забитое маленькое село), то там же эквадорец какую невесту не выберет, у них почти обязательно общие родственники. Вопрос может стать не о выведении какой-то сверх породы, а просто банально о спасении нации от дальнейшей генетической деградации.

[leon]

Сообщение от Shmidt

Вопрос может стать не о выведении какой-то сверх породы, а просто банально о спасении нации от дальнейшей генетической деградации.

А ведь, действительно, не первый год в прессе повторяется утверждение, что "Эквадор входит в десятку стран мира с наибольшей частотой генетических нарушений". На каких-то эпидемиологических данных оно ведь должно быть основано?

Если говорить о фактах, то здесь высокая частота рождения детей с синдромом Дауна (хромосомная патология) - 1 на 527 новорожденных по данным Мильтона Хихона, врача-генетика детского госпиталя Бака Ортис (2003 г.), в то время, как средняя в мире 1 на 700. В РФ, по данным Федерального Регистра, менее 1 на 1000. Но нужно учитывать, что в "развитых" странах подавляющее большинство беременностей, в которых по данным пренатальной диагностики выявлены признаки синдрома Дауна, искусственно прерываются (в Великобритании 91-93%), в то время как в Эквадоре, в силу ряда причин, подобная практика (как и практика абортов вообще) распространена, по-видимому, значительно меньше.

В Эквадоре значительно чаще (11 на 10000 новорожденных по данным исследования ECLAMC 2001-2005 гг.), чем в большинстве других стран Южной Америки (в среднем, 5 на 10000 новорожденных в остальных странах Южной Америки, Коста-Рике и Доминиканской Республике) встречается врожденное недоразвитие ушной раковины (микротия) или ее отсутствие (анотия). Это обусловлено, по-видимому, с одной стороны, высокой долей индейского и смешанного с индейским населения (патология характерна для американских индейцев), а с другой, проживанием значительной доли населения страны в высокогорье (патология встречается примерно вдвое чаще у проживающих на высоте выше 2000 м над уровнем моря).

Причиной высокой распространенности генетических нарушений у населения страны эквадорские генетики, судя по их высказываниям в прессе, считают, прежде всего, повсеместное массированное и неконтролируемое применение ядохимикатов в сельском хозяйстве. Однако, хотя последнее в Эквадоре безусловно имеет место, прямых доказательств причинной связи с генетическими нарушениями не приводится.

[c.cat]

тут речь кагбэ не о якобы перемешивании дорогих роисян (изначально генетически однородных), а об аргументации на уровне правительство обсуждает => все пропало.

что до эквадорцев, то можно было бы спросить себя, какое вообще отношение рост численности имеет к генетической деградации. среднее число детей у плюс-минус стабильной пары на процент мутантов в населении не влияет, несложно догадаться, вообще никак.

про миграцию совсем смешно, ибо прирост населения обусловлен именно ей. русские раньше плодились так, что китайцам страшно было. но когда большевики проводили коллективизацию с выдавливанием лишнего народишка в города, урбанизация пошла по европейской схеме, которая с наличием детей, в общем, несовместима. получили падение детской смертности и опережающее падение рождаемости. в эквадоре же (урбанизация аккурат с 50х годов) проблем с этим никаких, поэтому получили термоядерную комбинацию городской смертности с деревенской рождаемостью.

[Shmidt]

Сообщение от c.cat

про миграцию совсем смешно, ибо прирост населения обусловлен именно ей

Как раз не смешно, когда делают такие странные заявления. Вообще-то прирост был обусловлен: 1. рождаемостью, 2. снижением смертности за счет развития медицины - была тенденция во множестве стран мира и непосредственно из внутренних миграционных процессов это не следует. Серьезной внешней миграции не было. Чего-то сверх необычного в динамике прироста населения страны "аккурат 50х годов" не обнаружил: с 40 по 50 гг. увеличение численности на 30 процентов, с 50 по 60 гг. на 35.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от c.cat

среднее число детей у плюс-минус стабильной пары на процент мутантов в населении не влияет, несложно догадаться, вообще никак

Если мы среднее число детей и стабильную пару изолируем в боксах от общества, то на процент они не повлияют. Если мы говорим о процессах происходящих в популяции, а именно об этом мы и говорим, то рассматриваем сложную систему сочетания различных природных и социальных факторов и связей между особями. Обязательным условием будет выступать развитие во времени.
Если маленький населенный пункт увеличит свою численность в несколько раз исключительно за счет размножения, то там почти все станут друг другу родственники. Несколько больший населенный пункт, но в котором в силу менталитета заключение браков идет внутри социально-иммущественных групп - то же ситуация высокого риска родственных браков.

Еще увеличим населенный пункт, но добавим уже и другие группы: - кланы, общины, предпочитающие устанавливать родственные связи среди "своих": Если прирост населения не большой - придется пару на стороне от своего клана искать. А если все плодятся с высокой скоростью - то семья может рекомендовать "не надо хозяйство или бизнес с посторонними делить, у тебя сестер двоюродных выбор большой". В некоторых странах могут наоборот отговаривать - что это риск, на детях и внуках может отразится. У ряда эквадорцев другой менталитет. А мнение семьи, общины - для эквадорца очень важный фактор.
Проблема характеризуется не только вызывающими повышенное внимание случаями (особенно болезни Дауна), а в целом увеличением генетического груза нации, в том числе с проявлениями отложенными во времени.

Добавлено через 8 минут
P.S. Хотим мы или не хотим считать, что проблема существует у коренных эквадорцев, она никак от этого не изменится и никуда не исчезнет во время перекура. Рекомендации для тех, кого вопрос интересует с прикладной точки зрения я уже привел в конце первого сообщения темы.

[c.cat]

Сообщение от Shmidt

Если маленький населенный пункт увеличит свою численность в несколько раз исключительно за счет размножения, то там почти все станут друг другу родственники.

Я вам страшное скажу - за несколько веков существования маленького населенного пункта они станут родственниками даже если вовсе не будут увеличивать численность. Что в Андах, что на Валдае.

Сообщение от Shmidt

семья может рекомендовать "не надо хозяйство или бизнес с посторонними делить, у тебя сестер двоюродных выбор большой". В некоторых странах могут наоборот отговаривать - что это риск, на детях и внуках может отразится. У ряда эквадорцев другой менталитет. А мнение семьи, общины - для эквадорца очень важный фактор.

А что у них восьмой класс поголовно беременный - это им тоже семья нарекомендовала?

[leon]

Сообщение от Shmidt

Проблема характеризуется не только вызывающими повышенное внимание случаями (особенно болезни Дауна), а в целом увеличением генетического груза нации, в том числе с проявлениями отложенными во времени.

Дело в том, что ситуация (с точки зрения иммигрантов), увы, намного хуже, чем Вам представляется. Поясню немного. Из приведенных мною патологий, классический синдром Дауна (трисомия по 21-й хромосоме), к сожалению, никакого отношения к "генетическому грузу нации" не имеет, поскольку является ненаследственным хромосомным нарушением (родители ребенка в своем геноме не имеют данного нарушения; для упрощения, не будем принимать в расчет редкие случаи наследственных транслокаций).

Риск синдрома Дауна у ребенка быстро увеличивается с увеличением возраста родителей и несколько увеличивается у молодых женщин при приеме в период, предшествующий оплодотворению, гормональных противозачаточных средств, однако оба эти фактора более характерны, как раз, для "развитых" стран. Поэтому, у высокой (даже с учетом рассово-этнического состава населения) частоты синдрома Дауна в Эквадоре должны, увы, быть другие причины (повторюсь, "генетический груз нации" тут, в целом, ни при чем).

Собственно, такими причинами, как указывалось выше, эквадорские медицинские генетики не без основания считают массированное неконтролируемое применение пестецидов (в первую очередь, хлорорганических) в сельском хозяйстве в стране.

Дело в том, что кластеры с высокой частотой рождения детей с синдромом Дауна встречались ранее неоднократно в зонах массированного сельскохозяйственного или военного применения хлорорганических пестецидов (Венгрия, Вьетнам), а в недавнем исследовании под руководством профессора Индианского университета (США) П.Д. Уинчестера (Acta Paediatr. 2009; 98(4): 664-669) было показано достоверное повышение риска рождения детей с синдромом Дауна при повышении концентрации в окружающей среде атразина (хлорорганический ядохимикат, называемый "ДДТ 21-го века", запрещенный в Европейском Союзе; один из наиболее широко применяемых в Эквадоре при выращивании кукурузы, сахарного тростника и ананасов) и других пестецидов.

В общем, я не хочу сказать, что повсеместное применение чудовищних количеств пестецидов это единственный фактор, влияющий на генетику эквадорцев. Но, с учетом вышесказанного, можно определенно предполагать наличие здесь неких внешних факторов (отличных от вызванного родственными браками "увеличения генетический груза"), вызывающих развитие у потомства генетических заболеваний, воздействию которых, к сожалению, могут быть в равной мере подвержены и приехавшие в страну иностранные, и смешанные супружеские пары.

Добавлено через 42 минуты
К слову, мне кажется, что теме все же место в "Разговорах об Эквадоре", а не в "Курилке".

[osha]

На мой взгляд, тема, поднятая тут, является очень важной и, в то же время, в высшей степени деликатной. В самом названии, население целой страны, причисляют к генетическим уродам, а на протяжении всего разговора не дается ни одной ссылки, т.е. вообще ни одной, даже на газетную статью, не говоря уже о каком-либо авторитетном источнике.

Сообщение от Shmidt

Визуальный взгляд на некоторых эквадорцев говорит о том, что это определенно жертвы демографического взрыва.

С какий это пор визуальный взгляд одной особи на другую является инструментом для постановики диагнозов генетических заболеваний?

Сообщение от Shmidt

А вот мигранты живущие на побережье отмечают массовую тупость и заторможенность местного населения (в том числе об этом упоминалось на форуме)

Какие мигранты? Где отмечают? В чем выражается тупость? А заторможенность? С чем сравнивают? Каковы нормы? Кем и когда установлены? Где заканчивается заторможенность и начинается норма? Где заканчивается норма и начинается расторможенность?

Сообщение от Shmidt

Сильные кланово-общинные традиции Эквадора - это еще один серьезный фактор снижающий перемешивание населения среди разных социальных и клановых групп

Ссылку, пожалуйста, на научные исследования, где подтверждается, что общинно-клановые традиции в Эквадоре, действительно, так сильны, как утверждается.

Сообщение от Shmidt

Серьезность существующей проблемы подчеркивает то, что она рассматривалась на государственном уровне, и отмечалось, что приток мигрантов в страну может несколько улучшить обстановку в этом вопросе.

Ну, хотя бы, тут-то ссылку можно?

Сообщение от Shmidt

Для всестороннего выяснения поставленного в начале сообщения вопроса, конечно нужны обширные медико-статистические данные

Ах вот оно что! Данные-то, оказывается, все-таки, нужны! Так они есть? А то дианозы-то уже расставлены.

Сообщение от Shmidt

Какие следствия из этого? Прежде всего простейшие рекомендации для желающих перезжать в страну с целью заключения брака с эквадорцем (эквадоркой) и производить потомство...

Ни одного доказательства еще не прозвучало, а рекомендации нам уже дают, жить, значит, учат. Спрашиватся: на каком основании? Кто уполномочил? А по ссылочке прогуляться?

Сообщение от leon

Если говорить о фактах...

Ну оставляйте ссылки, где эти факты перечислены, тем более, если считаете, что разговор того стОит и место ему в теме про Эквадор. Дайте людям самим почитать, сравнить с рисками в других странах и, возможно, задаться вопросом, или задать вопрос, в первую очередь, специалистам и партнеру.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от osha

на протяжении всего разговора не дается ни одной ссылки, т.е. вообще ни одной, даже на газетную статью, не говоря уже о каком-либо авторитетном источнике.

Беру свои слова обратно, т.к. leon приводит данные, которые можно сравнить с газетной статьей. Этого нет в электронной форме? Если есть, то бросьте ссылку, пожалуйста, если нет, то где можно почитать?

[Lilly]

не обижайте моих любимых эквадорцев, я даже ихних "мутантов", если они есть - я почти не видела, предпочитаю и уважаю больше чем некоторых "завумных" русскоговорящих.

[Titanic2]

Сообщение от Lilly

я даже ихних "мутантов", если они есть - я почти не видела, предпочитаю и уважаю больше чем некоторых "завумных" русскоговорящих.

Поддерживаю.

[Shmidt]

Сообщение от c.cat

Я вам страшное скажу - за несколько веков существования маленького населенного пункта они станут родственниками даже если вовсе не будут увеличивать численность. Что в Андах, что на Валдае.

Если населенный пункт с численностью в 100 человек (предположим это 10 семей где есть взрослые, дети, пожилые люди) через сто лет увеличится до 1000 человек за счет своего естественного размножения (это примерно близко к эквадорскому приросту, когда увеличение численности произошло примерно в 9 раз) то мы увидим функционирующий социум. В условиях когда прирост населения не был бы таким быстрым, подобная стожителевая деревня вымерла бы, часть людей постепенно выехала бы по другим населенным пунктам. То есть высокий прирост населения дал жизнь этому поселку, там сформировалось достаточное число лиц близких возрастов, когда по месту они могут найти невест и женихов, сформировалась какая-то социально-экономическая жизнь, специализация, даже что-то похожее на рынок труда. Поселок выжил благодоря гениталиям своих жителей. Им бы еще поднажать - и приобретут статус городского населенного пункта, никуда не выезжая и никого не принимая. И в статистике будут числиться как урбанизированная территория. Но в существовании этого города будет заложена мина замедленного действия - каждый союз несет риск родственного брака и вырождения населения. Еще раз подчеркну, что мы не можем рассматривать развитие человеческой популяции в отрыве от социальных условий, традиций и менталитета населения данного региона планеты.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от leon

А ведь, действительно, не первый год в прессе повторяется утверждение, что "Эквадор входит в десятку стран мира с наибольшей частотой генетических нарушений"

И взялось это не на пустом месте. Справедливо обозначена проблема. Но если кто-то вдруг считает, что это заговор мировой закулисы против Эквадора и намеренное массовое очернение в исполнении продажных журналистов, то никто не запрещает этому человеку так считать и дальше. Но это не повод разыскивать стенограммы выступлений местных чиновников (а они были, эти выступления) трехлетней давности, чтобы подвердить еще раз, уже известные истины. А если кто-то не понимает различий между личными выпадами и рекомендациями социальной группе под названием потенциальные иммигранты, которые регулярно просят и ждут инмормации о стране, то этому человеку я ничем, никакими ссылочками помочь уже не могу.

Добавлено через 5 минут
leon, Вы затронули очень важную и серьезную проблему, которая может выступать причиной генетических нарушений. Какой фактор - безконтрольное применение ядохимикатов или родственные браки выступает в качестве ведущего, и в каких случаях - опреденно тема для серьезного изучения, но то что оба эти фактора присутствуют - несомненно.
Проблема которую поднял leon действительно касается практически всех, а не только желающих делать потомство с эквадорцами. Существует распространенное заблуждение о якобы чистоте местной пищи. Это заблуждение примерно такое же, как мысли о том, что в Эквадоре можно пропитаться за счет того, что вокруг, - ну там курицы жареные может на деревьях растут. Заблуждение о чистоте местных продуктов не раз высказывалось, в том числе, кажется на форуме. Представление о том, что продукты которые мы потребляем произведены неким эквадорским крестьянином использующем только мотыгу и волшебные климат и почвы, а животные нагуливают вес от экологически чистых кормов далеки от действительности. Ограниченное производство по типу натурального хозяйства присутствует, но для массового потребления все изрядно напичкано химией. Когда у человечества прошла первая эйфория от "зеленой револиции" и наступило осознание отрицательных сторон, то в развитых странах стали применятся более жесткие требования. А за счет кого производителям ядохимикатов получать прибыль? За счет нас, живущих в развивающихся странах. То что мы едим, гораздо больше напичкано химией чем во множестве других стран. Какой выход для жителей Эквадора? Я оптимистически думаю, что никакого. Потому что если не есть совсем, от отрицательные последствия наступят гораздо быстрее. Но потенциальному иммигранту следует иметь ввиду эту особенность.