О религии и роли церкви в развитии науки и общественной жизни

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от osha

Это они в Средние века за инакомыслие сжигали, а теперь я даже не берусь пересчитать сколько католических колледжей (тут вам и лясальисты, и салесианцы, и францисканцы, и жозефинцы, и хесуиты, а женских орденов сколько!) только в Кито. + университеты. А это уже какая-никакая, а наука.

Вообще-то есть мнение, и не только моё, что существованием современной науки мы обязаны святой католической церкви.

[irinanik]

Обязаны... возможно.
За то, что не всех сожгли, кого-то проглядели? Брачок в работе отцов инквизиторов.
А может это "естественный" отбор? Выжили самые изворотливые!

Сообщение от osha

Кстати, а ведь церковь-то как раз на месте не стоит.

Церковь такой-же общественный институт, как и другие. И у власти стоят далеко не дураки. Иначе быть не может, иначе он просто рухнет. Здесь не только социальные, но и экономические факторы просчитываются. Сейчас на одних пугалках людей не удержать, они уйдут, а это гарантирует отток капитала.
И подобное разнообразие - всего лишь один из методов борьбы за паству, а значит и за де-наж-ку!
Немного про "уйдут". В Индии массовый переход низших каст в христианство, где они автоматически становятся на один уровень с людьми, а не с животными.
Результат: недовольные из высших каст жгут храмы, уничтожают христиан, убивают священников, насилуют монахинь.
Почему же они так недовольны? Вера? Нееет. Н. касты -это рабы! С ними можно делать все, реально ВСЕ! А кто же будет, выполнять самую грязную работу за гроши или миску каши, если все рабы в христианство перебегут и людьми себя возомнят? Для любителей фактов могу ссылок накидать, но оно вам надо?

[osha]

Сообщение от irinanik

Церковь такой-же общественный институт, как и другие. И у власти стоят далеко не дураки. Иначе быть не может, иначе он просто рухнет. Здесь не только социальные, но и экономические факторы просчитываются.

А кто сказал, что там дураки? На мой взгляд в первую очередь экономические факторы и просчитывают.
Один пример (данные из уст ректора колледжа, подсчеты и выводы мои).

Колледж на 1800 студентов и учащихся. Средняя оплата $100 (начальня школа чуть меньше, средняя чуть больше). Итого – $180 000 ежемесячно. На зарплату преподавателям идет $48 000. Налоги тоже, наверное платят. Ну и понятно – покрасить отремонтировать (ну не каждый же месяц). Постройки все окупили себя уже давным-давно и не один раз – колледж старый.

На мой взгляд, для кучки монахов для аскетического образа жизни вполне хватает. В земле не нужно ковыряться, коров, опять же доить. И это только один колледж. У этого ордена только в Кито их штук пять. Пусть дешевле, но что прибыль не приносят - не поверю.

Однако, колледж – это образование, и преподают там и физику, и математику, и биологию с анатомией, и химию... Все это по нормальным современным программам – как и везде. И монахов волнует какой уровень получают учащиеся, как потом поступают в ВУЗы. Не могут же они остаться без клиентов в будущем. Вполне, кстати, достойное образование на уровне страны.

За всякими, там, новыми методиками преподавания тоже следят. «Самостоятельных, независимых лидеров, вооруженных современными научными знаниями, способных к исследованиям» растят.

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от irinanik

Обязаны... возможно. За то, что не всех сожгли, кого-то проглядели? Брачок в работе отцов инквизиторов. А может это "естественный" отбор? Выжили самые изворотливые!

У вас несколько однобокое представление о церкви. Что, в общем-то, не удивительно.

Можно начать с того, что церковь родила сам "научный метод" исследования окружающего мира.

[irinanik]

Сообщение от Арсений Фёдоров

У вас несколько однобокое представление о церкви. Что, в общем-то, не удивительно.

Многоуважаемый Арсений Фёдоров, я уже писала, что мне очень льстит Ваше внимание к моим: однобоким, эмоциональным, не имеющим аргументов, не предоставлящим фактов, а так же хоть сколько нибудь вразумительных доводов сообщениям! Даже не знаю, чем я это заслужила...

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от irinanik

Даже не знаю, чем я это заслужила...

Это риторический вопрос, я надеюсь?

[Titanic2]

Сообщение от Арсений Фёдоров

церковь родила сам "научный метод" исследования окружающего мира.

Это как? Веками вычисляя количество ангелов на кончике иглы? Сжигая еретиков, утверждающих, что Земля круглая? "Научный метод", как же!

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Titanic2

Это как? Веками вычисляя количество ангелов на кончике иглы? Сжигая еретиков, утверждающих, что Земля круглая? "Научный метод", как же!

Хрестоматийный пример с монахом Менделем, придумавшим генетику, конечно же будет проигнорирован?

[Titanic2]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Хрестоматийный пример с монахом Менделем, придумавшим генетику, конечно же будет проигнорирован?

Ни в коем случае. Подход должен быть статистическим: столько вреда, столько пользы.

[Titanic2]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Хрестоматийный пример с монахом Менделем

А комендант Освенцима (если не ошибаюсь) обожал канареек. Аж человеческим мясом их кормил. А Гиммлер, бедняга, говорят, в обморок упал во время визита в детский концлагерь. И больше туда не ездил. Хрестоматийный пример, правда?
Только не надо: "То фашисты, а тут-святая церковь!" Разница-только в возрасте.

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Titanic2

Подход должен быть статистическим: столько вреда, столько пользы.

Сложные явления просто не оценить. Ибо вред и польза от них мало того, что имеют разные вектора, так ещё и разными людьми по разному воспринимаются.

Вот например возьмём музыкантов — бухают-наркоманят, девок портят, дурной пример подают юношеству и молодёжи. Репетируют где-то рядом в десять утра, замечу. А пользы от них? Один из десяти тысяч напишет хороший саундтрек к игре или там шлягер неплохой. Пять минут удовольствия и всё. Считаю, нужно запретить музыкантов.



Так и с церковью. Одни пузо отращивали на монастырских хлебах, другие ведьм изничтожали, третьи всякие штуки придумывали, как тот Мендель, четвёртые всей современной философии фундамент заложили и к созданию собственно научного метода ручки приложили.

Я, Паша, тебя очень люблю и уважаю, но некоторые вещи пора бы уже рассматривать со всех сторон, чтобы они картонными не казались.

Ничего однозначного в этом мире нет, сам знаешь.

[Настоящий Индеец]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Считаю, нужно запретить музыкантов.

Гы...........!!!!!!!!!!

[Арсений Фёдоров]

Сообщение от Настоящий Индеец

Гы...........!!!!!!!!!!

(полируя зеркало затвора) А ты думал?

[Titanic2]

Сообщение от Арсений Фёдоров

некоторые вещи пора бы уже рассматривать со всех сторон

Рассмотрим. Ты хочешь сказать, что открытие Менделя есть следствие целенаправленной политики церкви в области естествознания? Или, если следовать аналогии с музыкантами, результат упорного изучения закона божия? Я тебя тоже очень люблю и уважаю, но ты передергиваешь, на мой взгляд.

[osha]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Так и с церковью. Одни пузо отращивали на монастырских хлебах, другие ведьм изничтожали, третьи всякие штуки придумывали, как тот Мендель, четвёртые всей современной философии фундамент заложили и к созданию собственно научного метода ручки приложили.

Как-то так оно и есть, в общем-то (только про католическую церковь):

"В области наук и просвещения существует множество фактов, доказывающих, что католическая Церковь является основоположницей их развития. Назовем лишь некоторые.

До XI века Церковь одна занималась воспитанием масс. И надо думать, что она в этом преуспела, если те чудеса искусства, которыми являются романские и готические соборы, и живопись, и скульптура ХIV-ХV в.в. и сегодня вызывают наше восхищение.

В одной Франции перед революцией 1789 г. насчитывалось 25000 бесплатных церковных школ и 900 колледжей. Церкви принадлежит честь основания первого университета в Европе, Парижского в ХIII веке с 40000 учащимися!

Вспомним многочисленные библиотеки, в которых Церковь собрала сокровища человеческой мысли. Произведения Гомера и Виргилия, Платона и Аристотеля, Цицерона и др. дошли до нас лишь благодаря кропотливому труду переписчиков-монахов...

"Верными католиками были наиболее крупные ученые в области электричества и радиоволн: Ампер, Вольта, Гальвани, Белен, Маркони, Бранли. Тоже нужно сказать о Пастере, Лаэннене, Клоде Бернаре, Ш. Николле, прославившихся своими медицинскими открытиями... Математики: Коши, Шаль, Ш. де-ла Валле-Пуссен; энтомолог Фабр; астрономы Секки и Леверье; основатель органической химия Ж. Б. Дюма; выдающиеся геологи: П. Термье де Лаппарен; М. Планк - изобретатель теории квантов; Мендель (монах), открывший закон наследственности в биологии; археологии: Шамполион, де Руже, Марэ, Капар, Шейль, Росси; ориенталист Л. де-ла Валле-Пуссен; в области изучения радиоактивности Беккерель и др...

Цековь вносит особый вклад в науку, предоставляя возможность многим священникам и монахам посвятить себя научной работе. Приведем из прошлых веков папу Сильвестра II, за широту своих научных взглядов, названного Архимедом Х века; английского францисканца, отца экспериментальной физики Роджера Бекона, польского каноника Коперника, основоположника современной астрономии... Назовем современников: аббата Лемэтра, профессора Лувенского университета, лауреата премии Франка по космической физике; аббатов Брей и Буссони; отцов Пуадебара и Тейарда де Шарден, известных своими исследованиями по доисторическому прошлому" (там же).

"За отсутствием цифр, относящихся ко всей Церкви, приведем данные лишь об одном ее секторе: одни только иезуиты руководят 31 университетами и 152 научными изданиями. Отношение Церкви к науке подобающим образом отразилось в Ватикане... Здесь мы находим обсерваторию, замечательные музей и библиотеки, а также различные научные учреждения, из которых... Академия наук св. Престола... среди 70 членов, избранных из наиболее выдающихся ученых всего мира, эта Академия насчитывает не только католиков, но и протестантов и даже неверующих, при единственном условии, чтобы они не относились к Церкви с сектантской враждебностью" (там же).

http://www.veritas.katolik.ru/books/osoben_katol.htm

Конечно, все это делается попАми в своих экономических интересах, но делается же...

[Titanic2]

Сообщение от osha

"Верными католиками были

А если бы не были, что бы с ними сделали?

Добавлено через 16 минут

Сообщение от osha

одни только иезуиты руководят 31 университетами и 152 научными изданиями

А Вы вообще-то в курсе, что есть на самом деле Орден Святого Сердца Христова?

Добавлено через 12 минут
отдельные епископы ... выступили с яростной критикой гелиоцентризма как опасной богопротивной ереси. Тотальный запрет коперниканства относится ... к началу XVII века.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коперник

Добавлено через 5 минут
В 1278 г. Бэкон подвергается временно преследованию за смелость высказанных им убеждений, что в то время еще впервые практиковалось. Книги его были конфискованы Иеронимом Асколийским, генералом ордена францисканцев, суровым ханжой, который впоследствии вступает на папский престол. Несчастный философ был заключен в темницу, где он пробыл 14 лет.
http://antology.rchgi.spb.ru/Roger_Bacon/_bio_rus.htm

Хорошо, что хоть Джордано Бруно с Галилеем не внесли в список.
Можно еще много накопать.
Нужно критичнее относиться к церковному PRу.

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Арсений Фёдоров

девок портят

Мы их отнюдь не портим. Мы их улучшаем!

[Stranger]

Не могу согласиться с вами, Арсений. На мой взгляд, вы обобщается. Не думаю, что можно делать выводы о целом классе людей, судя по отдельным личностям. Есть прекрасные музыканты (и думаю, их большинство), которые в своей жизни не сделали ничего из того, что вы описываете, наоборот, помогли очень многим людям своими песнями и просто музыкой.
Насчет списка, который привела Оша. Поставьте рядом с этим списком, список ученых атеистов и увидите разницу. Он будет намного длиннее. Значит ли что атеизм это хорошо? Не думаю. Кстати, многие из этих ученых-«атеистов», на самом деле, не были атеистами, а верили в бытие Бога, но в то же время просто отказывались принимать эти примитивные идеи, навязываемые церковью, о Боженьке сидящем на облачке или о Боге страшном судье.
Другой вопрос, который возникает, каким образом этим ученым-католикам помогли их верования? Связанны ли они как-то с их исследованиями и достижениями? Сомневаюсь. Таким образом, какое отношение имеет тогда церковь, к тому, что они достигли?
Вообще, церковь всегда противостояла научному методу, и всегда использовала девиз «Должен верить». Попробуйте поспрашивать что-нибудь у священников! Они сразу же начнут говорить, что ты должен верить и не спрашивать и что сомнения это от дьявола, и тому подобная чушь…
Вы говорите, что церковью были созданы многие школы, университеты. Да, это так. Но опять же вопрос, что в них преподавалось? Что мир был создан за 6 дней и тому подобные вещи, которые давно уже были опровергнуты наукой. При Садаме Хусейне, кстати, тоже были школы. Знаете, что в этих школах изучалось? Изучалось, какой хороший этот самый Садам Хусейн, его биография и т.п.
Оша, вы также говорите, что были созданы многие библиотеки. Тоже верно. Но сколько книг было уничтожено той же католической церковью, вы знаете? У меня есть друг, бывший священник. Он мне сам рассказывал, как их заставляли сжигать просто бесценные рукописи.

[Phoenix]

Большинство атеистов на деле - агностики

[Titanic2]

Сообщение от Phoenix

Большинство атеистов на деле - агностики

Атеизм-тоже разновидность религии. Вполне дурацкая, как и любая другая религия, поскольку так же построена на недоказуемом (в данном случае негативном) утверждении о существовании так называемого "Бога". Агностик же, в моем понимании, осознает существование "Бога" как некоей "надмирной" идеи, не нуждающейся в признании, и уж тем более в восхвалении. Кундера в "Бессмертии" очень хорошо об этом писал. Рекомендую прочитать, кстати.

[Lelok]

Сообщение от Арсений Фёдоров

Так и с церковью. Одни пузо отращивали на монастырских хлебах, другие ведьм изничтожали, третьи всякие штуки придумывали, как тот Мендель, четвёртые всей современной философии фундамент заложили и к созданию собственно научного метода ручки приложили.

Сообщение от Stranger

Вообще, церковь всегда противостояла научному методу, и всегда использовала девиз «Должен верить». Попробуйте поспрашивать что-нибудь у священников! Они сразу

Знаете, Stranger, церковь была и остается частью Истории. На разных этапах развития Истории были у церкви и ошибки и достижения. Церковь не существует отдельно от людей, а люди греховны по своей сути. Как верно заметил Арсений, разные были ситуации, разными были и остаются священники и прихожане. Если Вам не встречались умные священники, то не нужно обобщать, что они не существуют.
Что касается списка ОШИ, он довольно убедителен. Не говорите голословно, что список атеистов- ученых длиннее, предствьте тогда его. А то получатеся, Вы сами предлагаете использовать девиз "Должен верить".