Кто такие пиндосы? (тема отделена)

[Amador]

Сообщение от Phoenix

По поводу армии советую почитать фантастический роман Хайнлайна "Звездная Пехота". Там он хорошо разложил по полкам многие вещи.

Р. Хайнлайн - мой любимый писатель.

Сообщение от Phoenix

разложено по полочкам предельно четко - что должен и чего не должен рядовой. Нет там такого пункта как "молча переносить побои от офицеров, старослужащих или просто товарищей по части".

Нет этого в уставе. То есть, ни хрена там не разложено.

[Phoenix]

Сообщение от amadora

Нет этого в уставе. То есть, ни хрена там не разложено.

Не понял? Вы хотите сказать что там есть пункт "рядовой обязан молча сносить побои со стороны офицеров или старослужащих"? А покажите?

[El Zorro]

Сообщение от amadora

Р. Хайнлайн - мой любимый писатель.

Писал хорошо. Но - дикий был милитарист.

[Phoenix]

Сообщение от El Zorro

Писал хорошо. Но - дикий был милитарист.

Это вы по "Звездной Пехоте" судите? Это вообще то только одно из многих произведений. "Чужак в чужой стране" написанный им практически одновременно со "Звездной Пехотой" был прямо противоположным и стал чуть ли не библией хиппи 60х годов.

Тогда Хайнлайн кстати огреб критики и нападок и от левых и от правых одновременно, одни нападали на одну книгу, другие - на другую (вышли они почти одновременно).

[El Zorro]

Сообщение от Phoenix

Тогда Хайнлайн кстати огреб критики и нападок и от левых и от правых одновременно, одни нападали на одну книгу, другие - на другую (вышли они почти одновременно).

Очень может быть; мне сейчас, почему-то, кроме "Рейнджеров", "Луны", "Двери в лето" и цикла о Лазарусе Лонге так сразу ничего не вспоминается. В любом случае, идея о предоставлении гражданских прав только отслужившим в армии... До такого, по-моему, никто больше не додумался.

Зато он кошек любил.

[Phoenix]

Сообщение от El Zorro

В любом случае, идея о предоставлении гражданских прав только отслужившим в армии... До такого, по-моему, никто больше не додумался.

Ну мысль кстати вовсе не абсурдная была. Служба у него там была добровольная и с весьма символической платой. Человек, готовый пройти через по-сути бесплатную но тяжелую службу обществу действительно достоин некоторых прав.

[El Zorro]

Сообщение от Phoenix

Ну мысль кстати вовсе не абсурдная была. Служба у него там была добровольная и с весьма символической платой. Человек, готовый пройти через по-сути бесплатную но тяжелую службу обществу действительно достоин некоторых прав.

Мысль о том, что служба в армии является более полезной обществу, чем любой другой вид деятельности, не абсурдна? К тому же, вся проблема и заключается в том, что служба является добровольной - в профессиональной армии, как известно, служит весьма специфический контингент людей; как представлю себе, что только эти люди получат право голоса - волосы дыбом встают.

[Phoenix]

Сообщение от El Zorro

Мысль о том, что служба в армии является более полезной обществу, чем любой другой вид деятельности, не абсурдна? К тому же, вся проблема и заключается в том, что служба является добровольной - в профессиональной армии, как известно, служит весьма специфический контингент людей; как представлю себе, что только эти люди получат право голоса - волосы дыбом встают.

У меня впечатление что вы книгу таки не читали. Либо фильм смотрели либо "Рабинович напел". Какое отношение имеют существующие сейчас профессиональные армии к тому что описано у Хайнлайна?

[El Zorro]

Сообщение от Phoenix

У меня впечатление что вы книгу таки не читали. Либо фильм смотрели либо "Рабинович напел". Какое отношение имеют существующие сейчас профессиональные армии к тому что описано у Хайнлайна?

Армия есть армия - что в реальной жизни, что в фантастической; построена она на строгой субординации и подавлении личности; в связи с этим, далеко не каждый в нее добровольно пойдет - даже для приобретения гражданских прав или из чистого патриотизма. Книгу я читал (хоть и давно) и прекрасно помню, как эта концепция меня шокировала; в то же время, экспертом по Хайнлайну я себя отнюдь не считаю, и если Вы, являясь таковым, уверены, что описанная в книге модель организации армии и общества выглядит более радужно и логично, чем я ее себе представляю - возражать я Вам не буду.

[Настоящий Индеец]

El Zorro, к тебе вопрос номер один - ты с армии служил?
Вопрос номер два (при условии положительного ответа на первый)- где и кем?
Потом поболтаем, ОК?
А в вооружённые силы всегда силком (это на твой предыдущий пост)

[El Zorro]

Сообщение от Настоящий Индеец

El Zorro, к тебе вопрос номер один - ты с армии служил?
Вопрос номер два (при условии положительного ответа на первый)- где и кем?
Потом поболтаем, ОК?

Интересно, как дискуссия в теме ненавязчиво "мигрировала" от пиндосов к американской армии, затем к Хайнлайну, а теперь - обратно к армии.

Индеец, отвечаю на твой вопрос: нет, не служил, и нисколько об этом не жалею. По сценарию, хотя бы один из присутствующих должен оказаться каким-нибудь отставным майором, который заявит, что я ничего не смыслю в роли армии как школы жизни, и что такие, как я, развалили великую страну.

Сообщение от Настоящий Индеец

А в вооружённые силы всегда силком (это на твой предыдущий пост)

Можно пояснить, пожалуйста? Что-то я не уразумел.

[Amador]

Сообщение от Phoenix

рядовой обязан молча сносить побои со стороны офицеров или старослужащих"? А покажите?

У Вас Уставы под руками? Там просто сказано:" ...ВСЕ тяготы и лишения"
А что именно является тяготами и лишениями - отцы командиры решают.
Вы в армии служили?

[Phoenix]

Я не служил в армии. И тоже об этом не жалею. Но в этом виновата обстановка в союзе времен развала, доведшая армию до абсурда, а не то что я вообще считаю армию херней а служащих в ней - дураками. Элита старой российской армии отнюдь не была поголовно дураками и мздоимцами. Великий русский поэт и писатель Лермонтов кстати был офицером. За другими примерами лень лезть счас. В вырождении советской и соответственно новой российской армии виноваты сначала Сталин, фактически уничтоживший старую армейскую интеллигенцию, а потом глупый советский режим, насаждавший абсурд и беспорядок не только в армии но и вообще везде.


Обращу ваше внимание на то, что почти на протяжении всей истории цивилизации, исключая последние 100 лет, служба в армии "западлом" почти никогда и нигде не считалась. Богатые семьи отправляли своих детей служить (офицерами конечно), бедные с радостью шли в солдаты. Бывшие (часто и действующие) военачальники ставились на позиции власти - губернаторами, прокураторами и т.д. Армия во многих случаях считалась хорошей школой жизни, а в некоторых государствах в определенные периоды вообще были законы, запрещающие человеку занимать крупную государственную должность, если он не прошел службу в армии.

Кстати думаю что Хайнлайн не на пустом месте это все писал, а именно вдохновляясь примерами из старой истории.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от amadora

У Вас Уставы под руками? Там просто сказано:" ...ВСЕ тяготы и лишения"
А что именно является тяготами и лишениями - отцы командиры решают.
Вы в армии служили?

Нет, но устав я учил. Также в курсе принципов юрисдикции. Вы, видимо, - не в курсе. Вы знаете как именно жизнь солдата регулируется юридически? Устав рядового - это не единственное что описывает его права и обязанности. Есть еще как минимум общевойсковой устав и конституция страны. Это в общих чертах, возможно там еще куча разных законов.

Законы имеют силу иерархически - приказы и уставы более низкого уровня не могут нарушать законы более верхнего уровня. Подробно мне лень счас лезть исследование устраивать чтобы вам на блюдечке преподнести, я слишком далек от этого уже и оно мне совершено не нужно. Разберитесь пожалуйста сами - ничего сложного, начните с конституции и идите вниз по линии всего что касается армии.

[El Zorro]

Сообщение от Phoenix

бедные с радостью шли в солдаты

С чего Вы это взяли? Насколько я помню, забирали в принудительном порядке на 25 лет, причем желательно пьяниц без жен и детей.

Сообщение от Phoenix

Богатые семьи отправляли своих детей служить (офицерами конечно)

Еще бы - с денщиками и шампанским. Зато какой успех был у дам-с!

Вообще же, смысл Вашего тезиса мне вполне понятен - армия всегда была цивильно-благородной, пока большевики все не испортили. К сожалению, не все так просто - могу судить по опыту моих знакомых, служивших (и продолжающих служить) в той же американской армии.
Как бы то ни было, романтический образ русского офицера не должен иметь много общего с реалиями футуристического общества, изображенного Хайнлайном (хотя ностальгия по феодализму в его творчестве тоже наблюдается).

[Ban]

Сообщение от amadora

У Вас Уставы под руками?

Ха. Представил. Сидит Phoenix, себе сейчас неподалеку от Кито и задумчиво Устав листает... а если не листает, то все равно под рукой держит - мало ли...

Добавлено через 5 минут

Сообщение от El Zorro

армия всегда была цивильно-благородной, пока большевики все не испортили.

Да, конечно, всё именно так и есть. Все пороки человечества, как известно, порождены попытками построить коммунизм в отдельной, взятой за жопу стране. В остальных странах порхали ангелы и царило всеобщее благорастворение.
А вот в чудесной стране, каковой была царская Россия, была такая Николаевская инженерная академия, она же училище. Располагалась в Михайловском замке – бывшей императорской резиденции. Училище было, как это водится, элитное. Принимали туда выходцев из дворянского сословия, в возрасте от 14 до 18 лет. Понятно, все знали арифметику, алгебру, геометрию, географию, историю, французский и немецкий, рисовали, пели и плясали. Обучение шло под личным наблюдением августейших особ и лично государя императора. Ну и, конечно же, представители элиты и цвет нации, без устали друг друга дуплили, а в свободную минуту – издевались.
Например, парочка старших воспитанников лежит в койках и обсуждает проблему: чем больнее бить – шомполом или штыком? Для проверки в оружейную комнату посылают молодого, а когда тот приносит шомпол и штык, дубасят его сперва одним, а потом другим, интересуясь ощущениями. Композитор Кюи, к примеру, спасался от тамошней дедовщины тем, что бренчал дедушкам из дворян на рояле, и тем избегал побоев. Мемуары курсанта Кюи рекомендую к прочтению. Напоминаю, что процесс обучения контролировал лично император, а в его отсутствие – великие князья. А из училища выходил цвет русского офицерства.
А вот, к примеру, места особо высокой духовности - православные учебные заведения, император не проверял. И потому воспоминания про них покруче, чем про заведения для дворян. Рекомендую к прочтению отличную книгу автора Помяловского "Очерки Бурсы" http://az.lib.ru/p/pomjalowskij_n_g/text_0030.shtml
Гарантирую массу потрясающих открытий, после чего всю вину за появление дедовщины на Святой Руси можно будет с чистой совестью переложить на истинного виновника – на православную церковь.
Кстати, судя по всему, православная церковь запустила свои щупальца даже в Британию. Потому что в тамошних Итонах и других подобных учебных заведениях дедовщина цветёт буйным цветом на протяжении веков.

[Larin]

Сообщение от El Zorro

С чего Вы это взяли? Насколько я помню, забирали в принудительном порядке на 25 лет, причем желательно пьяниц без жен и детей.

Наверное, идея как раз в том, чтоб ситуацию переломить.
Если армия добровольная, малооплачиваемая и дает право избирать и быть избранным, то пьяницы - туда не пойдут. Право выбора им не сдалось, а пить там сложнее, да и не на что. Больных и судимых - тоже не возьмут.
В такой ситуации армия - это действительно элита. Во всех смыслах.
Наверное, это хорошо, когда элита может сама себя защищать. Мне эта идея у Хайлайна сразу понравилась. (когда же это было - лет 20 тому?). Правда, не уверен, что ее можно реализовать в современной России. Для этого надо существующую армию разогнать полностью, а потом формировать новую. Несколько лет переходного периода могут оказаться проблемой.
Так он же фантаст, все-таки.

Упреждая вопросы - в армии я служил. 1 неделю. Проблем не было

[Amador]

Phoenix, если бы Вы, служа в армии попытались бы высказать это старшине, то получили бы сначала по зубам. Потом бы вас прессовали в сушилке или другом тихом месте сержанты. До тех пор, пока вся дурь из головы не выйдет. Я в армии служил. Поэтому не хочу, что б туда попал мой сын.
Лермонтов был пассивным гомосексуалистом. Поэтому и в армию пошёл служить. Где мужиков побольше.

[Larin]

Сообщение от amadora

Я в армии служил. Поэтому не хочу, что б туда попал мой сын.

Во-во. А пойнт-то в чем: как сделать такую армию, чтоб отслуживший там не прятал от нее сыновей. А не в том, как в существующую армию загнать всех подряд.

[Amador]

Сообщение от Larin

Во-во. А пойнт-то в чем: как сделать такую армию, чтоб отслуживший там не прятал от нее сыновей. А не в том, как в существующую армию загнать всех подряд.

Совершенно в душу мать!

[El Zorro]

Сообщение от Larin

Если армия добровольная, малооплачиваемая и дает право избирать и быть избранным, то пьяницы - туда не пойдут. Право выбора им не сдалось, а пить там сложнее, да и не на что. Больных и судимых - тоже не возьмут.
В такой ситуации армия - это действительно элита. Во всех смыслах.

Эти все радости - из разряда утопических сказок, и относиться к ним нужно соответственно. Ты мне вот что скажи - ты и вправду веришь, что путь человека - не в элиту, а просто к статусу гражданина - должен быть обязательно пройден в кирзовых сапогах?
Кстати, элитарный статус военных ни к чему хорошему не приводит - возьми хотя бы ту же Латинскую Америку с ее военными диктатурами.

Сообщение от Larin

Упреждая вопросы - в армии я служил. 1 неделю. Проблем не было

Это где ж такая армия?

Ban, мое сообщение (в личку) дошло? А то я еще никогда не пробовал посылать - вдруг не на ту кнопку нажал?