О качестве текстов

[Blackfighter]

Сообщение от kaprizka

На такое дело есть более приемлемые кандидатуры.
Роберт Шекли, А и Б. Стругацкие, Владислав Крапивин, Владимир Савченко, Кир Булычёв, Клиффорд Саймак, Юрий Никитин, Эдуард Успенский и многие другие.

да-да. из 9 авторов - трое переводных, вычеркиваем, потому что язык в них - заслуга переводчика. у автора тут поучиться нечему.
Стругацкие, Крапивин, Успенский - да, и грамотный язык, и свой. есть чему поучиться.
Булычев - увы. во многом заслуга редакторов. почитайте издания первой половины 90х, типа "Любимца". грустно.
Никитин - о, если у него учиться языку, то результаты обучения засмеют все мало-мальски грамотные люди. потому как тексты-то на уровне "он всадил свой мощный кулак в егойный рот и хрустнуло". Вы еще у Головачева поучиться языку предложите. а также у Петухова

Савченко не читала, ничего не скажу.

что-то как-то сократился резко список учителей...
да и при полном непонятно, чем они лучше Шукшина? чем Шукшина, как "чем армян" в анекдоте?

[Figaro_here]

Сообщение от Blackfighter

да-да. из 9 авторов - трое переводных,

*напряженно считает до 9 и ищет трех переводных*

А все-таки... кто третий-то?

[D.iK.ij]

*напряженно считает до 9, пальцев не хватает*

[Зануда]

Сообщение от Драматург

а торопились-то куда, любезный? Поезд на Эквадор вроде отходит через неделю только.
_________________

Все, понесся аврал на работе. Он захватит даже выходные (

[Andrew]

Blackfighter, всё справедливо. Но проблема сидит гораздо глубже.

Языку нельзя учиться у современников - почти в ста процентах случаев получатся перепевы и стилизации. Возможно, чистенько, но, несомненно, бедненько. Научить языку и помочь выработать собственный стиль может только чтение классической литературы. Лучше - с самого детства и тоннами.

Очень хорошо об этом с полгода назад сказала Карина Шаинян (Партизан Ка) вот здесь: http://www.livejournal.com/users/shainyan/294052.html

Если помнить, что Карина - одна из очень немногих современных русских писателей (не только в фантастике, но и в мэйнстриме), обладающих собственным стилем, к её словам стоит прислушаться.

[Шура К.]

Абсолютно верно! Можно я еще пять копеек добавлю?

Kaprizka учится у Стругацких, Стругацкие учились у Булгакова, Булгаков учился у Гоголя, Гоголь у Пушкина. Легко видеть что на этой лестнице преемственности теряется качество. (По крайней мере у Kaprizki, судя по представленному рассказу)

Как же быть? Очень просто! Стругацкие ведь Гоголя и Пушкина тоже читали и почитали. Это как дерево. Корневая система должна быть большая, разветвленная и глубокая, тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, вырастут яблочки. А если корни будут мочковатые, как у травы луговой, то яблочек точно не будет. Хотя трава тоже нужна.

Или вот картинка, очень наглядная. Гравюра Доре с форзаца Гаргантюа и Пантагрюэль. К сожалению, не нашел в интернете, ссылку дать не могу, расскажу словами. Стоит огромный Рабле держит здоровенную инкунабулу "Гаргантюа" раскрытую на первой странице. Перед ней толкутся штук двадцать маленьких человечков, читают и тут же строчат свои книжки. Среди них современники Доре легко узнавали Мольера, Свифта, Сервантеса, Дефо и пр. Эти маленькие человечки дают читать свои маленькие книжки совсем уж крошечным лилипутам. А те бегают от Сервантеса к Мольеру вздымают руки, что-то восхищенно кричат...
Вот. А за спиной Рабле стоят такие же огромные Гомер и кажется Аристофан. А за ними еще один гигант литературы с затененным лицом, которого мы уже и не знаем, и Рабле не знал, а Гомер видать знал.

И что получается? Я вот, например, Мольера и Сервантеса не очень... Свифта еще туда-сюда, Диккенса там... А вот Бальзака не могу, не понимаю. И Франса и Кафку не понимаю и все... Достоевского, Хемингуэя читал, но предпочитаю Лукьяненко. Так где же я на гравюре Доре?

Короче, очень наглядная картинка, найдите не пожалеете. Она самая первая в книжке "Гаргантюа". Впрочем, чего это я? Известная же гравюра, вы ее и так наверное знаете.

[Blackfighter]

Шура К.

"Стругацкие учились у Булгакова, Булгаков учился у Гоголя, Гоголь у Пушкина. Легко видеть что на этой лестнице преемственности теряется качество. (По крайней мере у Kaprizki, судя по представленному рассказу)"

- двоечник Васечкин учился у учительницы литературы, учительница литературы училась у профессора в ВУЗе, профессор учился у Белинского и Проппа. на этой лестнице преемственности, несомненно, теряется качество. качество сочинений двоечника Васечкина.
только при каком макаре тут преемственность, если просто Васечкин фигово учится? из того же класса может выйти будущий профессор универа и ученый с мировым именем Петров. что, лестница преемственности выстроилась в иную сторону?


Andrew, мне повезло вдвойне - мне с самого детства вперемешку давали читать (а я и сама брала) Ефремова с Толстым, Гоголя со Стругацкими, Бальзака с Петуховым и Хэрриотта с "Эммануэлью" (забыла автора) и все это читалось тоннами.
и я бы не сказала, что "неклассическая" часть в этом была лишней или чем-то мне помешала. напротив. они как-то взаимно помогали друг другу.
"все познается в сравнении" - народное?
"что такое свобода выбора при ограниченности информации?" - Гуляковский
"специалист подобен флюсу: полнота его одностороння" - Козьма Прутков

[Andrew]

Сообщение от Blackfighter

и я бы не сказала, что "неклассическая" часть в этом была лишней или чем-то мне помешала

Я и не говорил, что она мешает - если есть с чем сравнивать.

[Blackadder]

Сообщение от Figaro_here

*напряженно считает до 9 и ищет трех переводных*

А все-таки... кто третий-то?

"многие другие"

[Blackfighter]

Сообщение от D.iK.ij

*напряженно считает до 9, пальцев не хватает*

и всем остальным сразу: если исходное сообщение не правилось, то я попросту обсчиталась

[Шура К.]

Сообщение от Blackfighter

только при каком макаре тут преемственность, если просто Васечкин фигово учится? из того же класса может выйти будущий профессор универа и ученый с мировым именем Петров. что, лестница преемственности выстроилась в иную сторону?

В нашем идеальном эксперименте предполагалось, что все учатся хорошо. УЧАТСЯ, а не присутствуют на уроках.

И еще, как это у вас прямо из школы вышел ученый с мировым именем? Куда вышел? Чтобы мировое имя заработать надо сто-о-олько учиться!

Бывает конечно, что ученик превосходит учителя, но редко. И все эти случаи мы знаем. А обратных случаев зна-ачительно больше и имя им легион.

[Blackfighter]

Шура К. в нашем? в Вашем все, что угодно. а в моем - есть двоечник, который учится плохо. :P

нет, не из школы. прилагательное "будущий" Вы же отцитировали? а теперь прочитайте его, прочитайте

Бывает конечно, что ученик превосходит учителя, но редко. И все эти случаи мы знаем. А обратных случаев зна-ачительно больше и имя им легион.

да-да. поэтому человечество от атомных крейсеров скатилось к телегам, а от небоскребов - к пещерам.
ps - кокетничать "да, были люди в чье-то время, не то что нынешнее племя" - это без меня, пожалуйста. поза забавная, но бессмысленная
для не страдающих "гипнозом имени". Мольер - это прекрасно, конечно. только чем он принципиально выше и могучее Островского или Булгакова? или вообще Григория Горина?
желаете считать, что Вы карлик, стоящий на плечах прадедов-великанов - стойте. только не убеждайте никого, что там с Вами стоят и все остальные

[Figaro_here]

Сообщение от Шура К.

Kaprizka учится у Стругацких, Стругацкие учились у Булгакова, Булгаков учился у Гоголя, Гоголь у Пушкина. Легко видеть что на этой лестнице преемственности теряется качество.

Кхм. И на каком этапе, позвольте поинтересоваться? По-вашему получается, что Стругацкие с Булгаковым "некачественнее" Гоголя, который, в свою очередь, некачественнее Пушкина?

Шура, скажите мне, как художник художнику... Вы столпа качества русской литературы графа Толстого Льва Николаевича давно читали?

[kaprizka]

Сообщение от Blackfighter

Никитин - о, если у него учиться языку, то результаты обучения засмеют все мало-мальски грамотные люди. потому как тексты-то на уровне "он всадил свой мощный кулак в егойный рот и хрустнуло".

О да. И такой автор ещё посмел написать книгу "Как стать писателем"!

Сообщение от Blackfighter

Вы еще у Головачева поучиться языку предложите. а также у Петухова

Петухова я не читал, только видел обложку "Бойни". Не понравилось.
Головачёва - читал. Так себе.

Сообщение от Blackfighter

Савченко не читала, ничего не скажу.

У Савченко самая приличная вещь - "Открытие себя". Остальное - какое-то оно не такое. В "пятом путешествии Гулливера" слишком порнографичны намёки, в ... (забыл как называется, но там про клизму с наконечником) - невесть зачем делается работа, "Похитители сутей" - мощно, но бредятина.

Сообщение от Andrew

Научить языку и помочь выработать собственный стиль может только чтение классической литературы. Лучше - с самого детства и тоннами.

Здесь есть одна большая трудность: нереально это. Хорошо, если попадается классик с хорошим языком (например, Гоголь). А если Толстой или Достоевский? Я ж пробовал читать "Идиота". Дальше 16-й страницы с первого захода не продрался. Со второго захода чумел добраться до 72-й страницы. Естественно, о чём там говорилось - не помню совершенно.

Сообщение от Шура К.

Kaprizka учится у Стругацких, Стругацкие учились у Булгакова, Булгаков учился у Гоголя, Гоголь у Пушкина. Легко видеть что на этой лестнице преемственности теряется качество. (По крайней мере у Kaprizki, судя по представленному рассказу)

Вы, это самое, не оценивайте лестницу качества по представленному рассказу. Этот рассказ создан в определённых условиях и рассчитан на определённую категорию читателей. И его стиль - это не стиль, списанный у Стругацких, а стиль, предназначенный именно для этого рассказа.

Сообщение от Шура К.

Достоевского, Хемингуэя читал, но предпочитаю Лукьяненко.

Вот видите. Так не значит ли это, что Лукьяненко пишет лучше Достоевского? И лучше, чем переводчик Хэмингуэя.

Сообщение от Blackfighter

и всем остальным сразу: если исходное сообщение не правилось, то я попросту обсчиталась

Оно правилось: был добавлен Успенский. Но правилось практически сразу после создания. Я ещё думал: добавлять или нет Носова. А также Каверина. Потом понял, что всех всё равно не вспомню и ограничился припиской "многие другие".

Сообщение от Шура К.

И еще, как это у вас прямо из школы вышел ученый с мировым именем? Куда вышел? Чтобы мировое имя заработать надо сто-о-олько учиться!

Эварист Галуа. Создал теорию групп и тут же погиб.

[Blackfighter]

Сообщение от kaprizka

О да. И такой автор ещё посмел написать книгу "Как стать писателем"!

посмел - не посмел, а посмеШИл - есть такое дело.
и вновь я приведу свою любимую цитату.

"Рядом хрипело и сипело. Олег уткнулся лицом в траву, задыхался, но руки подломились, когда попробовал перевернуться. Мрак сидел, опираясь обеими руками о землю. Темные волосы, слипшись, торчали красным петушиным гребнем. Засохшая корка трескалась по всей левой щеке и шее, отваливалась коричневыми струпьями.
В двух шагах траву примяла исполинская секира. Рядом крест-накрест лежали меч и посох, а еще дальше сыпало шипящими искрами белоснежное перо. На земле пламенели капли крови. След тянулся с их пригорка вниз, в широкую Долину с ее странной красной землей, словно обожженная глина, кое-где поднимаются дымки. Или же вихрики, что сами по себе взметывают кучки пепла. Посреди Долины темнела широкая каменная плита, массивная и вдавленная в эту сухую твердую землю, словно на нее только что опускался целый горный хребет. Совсем недавно на свете не было белее камня, а сейчас она стала черной, словно пропиталась человеческим ядом. "

"Семеро Тайных", 2-3 абзац 1 главы.
это, между прочим, первая страница книги.
рассказы, написанные таким штилем, я закрываю, не дочитывая, уж извините, не могу я такое читать...

Достоевского, Хемингуэя читал, но предпочитаю Лукьяненко.
Вот видите. Так не значит ли это, что Лукьяненко пишет лучше Достоевского? И лучше, чем переводчик Хэмингуэя

ни-ни ни в коем случае как то, что первокласснику, если он не вундеркинд, почти нереально прочитать учебник биологии для 11 класса, не говорит, что букварь хуже этого учебника

[Клошар]

Сообщение от Blackfighter

Мольер - это прекрасно, конечно. только чем он принципиально выше и могучее Островского или Булгакова? или вообще Григория Горина?

Для вас специально скажу глупость: Мольер выше и могучее Островского и Булгакова и уж тем более Григория Горина. В мировой литературе они НИКТО, а он - Мольер.
А то, что в России их знают. Ну в Африке тоже свои тумба-юмба-писатели.

P.S. Ни в коем случае не хочу умалить заслуги отечественных мастеров пера, но некорректные сравнения иногда сподвигают.

[Шура К.]

Сообщение от Figaro_here

Кхм. И на каком этапе, позвольте поинтересоваться? По-вашему получается, что Стругацкие с Булгаковым "некачественнее" Гоголя, который, в свою очередь, некачественнее Пушкина?

Шура, скажите мне, как художник художнику... Вы столпа качества русской литературы графа Толстого Льва Николаевича давно читали?

Во-первых, там написано на каком этапе. Во-вторых, я не сравниваю Стругацких, Гоголя, Пушкина, Булгакова друг с другом и не пытаюсь расставить их по ранжиру. В конце концов это дело вкуса. Просто написал кто от кого произошел.
Далее, Лев Толстой у нас вроде "зеркало русской революции", а не "столп качества русской литературы" И тем не менее и читают его и переиздают и за рубежом он хорошо известен и занимает со своими 90 томами соответствующее место в мировой литературе. А если какой-нибудь писатель-фантаст вооружившись редактором Ворд, сосчитал сколько у Толстого "был-были" на странице и кто там в Войне и мире "кивнул головой", то дурак он и больше ничего.

Сообщение от Blackfighter

да-да. поэтому человечество от атомных крейсеров скатилось к телегам, а от небоскребов - к пещерам. кокетничать "да, были люди в чье-то время, не то что нынешнее племя" - это без меня, пожалуйста. поза забавная, но бессмысленная
для не страдающих "гипнозом имени". Мольер - это прекрасно, конечно. только чем он принципиально выше и могучее Островского или Булгакова? или вообще Григория Горина?

У-у. Так и знал. Ну при чем здесь научно-технический прогресс? Да человечество со времен древних греков технически ушло далеко вперед. А в моральном плане например не очень. И если бы проводились в Москве бои гладиаторов очень многие бы пошли.
И в интеллектуальном несильно. Посмотрите на небо на звезды и попробуйте с нуля создать систему Птолемея. Со всеми эпициклами. Да что говорить, 4175 на 2148 умножить в уме сможете? А Ферма мог. И придумал алгоритм и мог других научить.
О! Драматургия пошла. А что уж вы Мольера взяли? Возьмите сразу Шекспира и спорьте принципиально ли он выше Горина или нет. правда спорить придется почти со всем театральным миром. Горин бы за Шекспира заступился. И Булгаков Мольера вам обижать бы не дал, потому как уважал его сильно. (по вашему страдал "гипнозом имени")

Может поза моя и забавна, но поза великого и ужасного клопа Говоруна, извините, еще забавней.

PS: Готов рассмотреть ситуацию так же на примере классической музыки.

Сообщение от kaprizka

Вот видите. Так не значит ли это, что Лукьяненко пишет лучше Достоевского? И лучше, чем переводчик Хэмингуэя.

Не значит. Утверждать, что А пишет лучше Б, основываясь на принципе "нравится-не нравится" это вкусовщина и субъективизм в чистом виде. Тут скорее о субъекте можно сделать вывод. "Скажи мне что ты читаешь, и я скажу кто ты"

Сообщение от kaprizka

Эварист Галуа. Создал теорию групп и тут же погиб.

Тут вы меня уделали. Полез смотреть в Яндексе кто такой Эварист Галуа.

[Figaro_here]

Сообщение от Клошар

Для вас специально скажу глупость: Мольер выше и могучее Островского и Булгакова и уж тем более Григория Горина. В мировой литературе они НИКТО, а он - Мольер.

А давайте еще вспомним то, что во времена Мольера тот, кто в принципе умел писать, тот мог считаться писателем, а уж тот, кто умел писать художественную литературу (или пьесы, в случае Мольера), почти автоматически считался хорошим писателем. Собственно, когда 90% населения неграмотно в принципе, выбирать приходится из тех, кто грамотен. Что не умаляет достоинств самого Мольера, разумеется.
А учитывая то, что в России процент грамотных во времена Мольера составлял хорошо если 5% в городах и исчезающие доли процента в деревнях, и русская литература в принципе началась позже и строилась, разумеется, в основном на подражаниях уже существующей французской, вся невеликость Островского и Булгакова заключается в том, что их угораздило родиться позже.

А сейчас в Мировую Литературу (ТМ) пробиться еще сложнее - по той причине, что куда ни плюнь - везде писатель. А критиков так и вовсе в пять раз больше, и каждый кричит: "сюжет избитый, штамп на штампе, и вообще все это уже давно в Библии (у Аристотеля, у Мольера, у Достоевского - ненужное зачеркнуть) описано".

[DejaVu]

Как здорово, все-таки, что Булгаков учился у Гоголя, а не у Льва Толстого!

[kaprizka]

Сообщение от Шура К.

Да что говорить, 4175 на 2148 умножить в уме сможете?

Я попробовал. Именно на приведённом Вами примере.
С первого раза насчитал 8976900, затратив 13 минут (вместе с прочтением хвоста сообщения). Проверил по калькулятору - неправильно.
Стал считать снова. На этот раз получилось 8967900, а времени ушло 21 минута, считая от того же момента (т.е. 22:17-22:30-22:3. Проверил по калькулятору - правильно.

Считал так: сначала разложил на множители число 2148=3*4*179. Потом умножил
4175*3=12525;
12525*4=50100;
5010*1790=10020*895=8950000+1790=8967900.

Со звёздами, конечно, будет сложнее. Там нужны наблюдения, с реперными точками (это неподвижные звёзды), углами. Какой-нибудь инструмент понадобится - секстант там, или носометр Сенкевича.
А я сейчас на небо редко смотрю.

Сообщение от Шура К.

Утверждать, что А пишет лучше Б, основываясь на принципе "нравится-не нравится" это вкусовщина и субъективизм в чистом виде. Тут скорее о субъекте можно сделать вывод. "Скажи мне что ты читаешь, и я скажу кто ты"

А по поводу "не-вкусовщины" есть сказка Андерсена. Новое платье короля.
Учение Маркса всесильно, потому что оно Маркса.

Сообщение от Blackfighter

как то, что первокласснику, если он не вундеркинд, почти нереально прочитать учебник биологии для 11 класса, не говорит, что букварь хуже этого учебника

Когда я учился в первом классе, 11-х классов ещё не было. Но думаю, я бы не заметил сильного различия между букварём и таким учебником в плане возможности чтения. Правда, в букваре меня удивляло, зачем мы проходим буквы по одной. А не сразу весь алфавит.

Вот тут сыплем разными знаменитостями, сравниваем, у кого лучше языку учиться - а ведь для рассказа на конкурс чепуха всё это. Язык оттачивать - это прекрасно, но... хорошо, если хоть какой-то рассказ окажется написан. А здесь главное - чтобы было что сказать.