Плюсы и минусы правления Рафаэля Корреа

[Shmidt]

Разговоры об этом весьма популярны у эквадорцев. Да и на этом форуме тоже регулярно и в разных темах возникает обсуждение. Меня восхитила прекрасная идея президента о введении прогрессивного налога на наследование, ведь это выбивает подпорку из феодального, кланового устройства общества. А значит в перспективе положительно для эмигрантов. Но привело это к протестам по стране, президент отозвал инициативу (хочется верить, что это лишь временное тактическое отступление). Я как то тут задавал вопрос о сравнении, что лучше и хуже при нынешней власти по сравнению с другими президентами. Но ответа не последовало, что пока говорит о том, что у противников президента нет никакой аргументации, только одни эмоции.

Крайне странно выглядят повторяемые речевки про некий социализм в Эквадоре. В Эквадоре запрещена частная собственность на средства производства? Нет… В Эквадоре запрещена эксплуатация человека человеком. Нет… Может Эквадор в каком-то смысле является социально ориентированным государством? Такое даже абсурдно думать о стране, в которой нет пенсий по возрасту, пособий по безработице и пр. Складывается впечатление, что люди просто бездумно повторяют пропагандистский слоган - «социализм и Эквадор».

Я переговорил со множеством эквадорцев. И после моего наивного вопроса, что я дескать не могу сравнить с другими президентами, еще не жил тут… а как вы думаете, жизнь при нынешней власти лучше или хуже чем раньше, многие сторонники протестов на удивление признавали, что в целом лучше сейчас.

Значимым является то, происходит ли развитие страны? То есть создание производства, динамика рынка труда, инвестиции в инфраструктуру, образование, науку, медицину, жилищное строительство и пр. И как это все выглядит по сравнению с деятельностью предыдущих правителей. Для каких социальных и профессиональных групп стало хуже или лучше? Хотелось бы услышать мнения, хоть с какой-то аргументацией или какими-то житейскими примерами и сравнениями, а не только эмоциями.

P.S. На всякий случай, исходя из всех моих предыдущих сообщений, меня крайне трудно заподозрить в симпатиях к общественному устройству данной страны и вообще хоть в какой-либо эквадорофилии.

[Super]

А как быть с китайскими кредитами, на которые, не в последнюю очередь, это "в целом лучше сейчас" делается?

[Assakra]

Сообщение от Super

А как быть с китайскими кредитами, на которые, не в последнюю очередь, это "в целом лучше сейчас" делается?

Для Китая это копейки, он просто покупает рынки сбыта для своей продукции, любые, большие и маленькие.

[Первоклассник]

Сообщение от Super

А как быть с китайскими кредитами

может кто объяснит что не так с к.кредитами ?

если на них построили новый президентский дворец, или провели типа пидерский ой питерский форум, то косяк

а если построили электростанции-порты-НПЗ, то есть проекты с высоким мультипликативным эффектом , то в чем проблема ?

как уже обсуждали - своего эмиссионного ресурса нет, бескрайних золотовалютных резервов тоже - а развиваться надо - значит кредиты

[Avel]

Сообщение от Первоклассник

а если построили электростанции-порты-НПЗ, то есть проекты с высоким мультипликативным эффектом , то в чем проблема ?

Не так далеко от нас началось строительство самого гигантского НПЗ Тихоокеанского региона))). Начали как бы уже давно, срубили леса, выровняли площадь под строительство, нагнали техники, поставили бытовки для рабочих, провели дорогу, много много денег на это потратили, не много не мало аж 3 миллиарда баксов, ну и всё, тихо там теперь в степи, ни деревьев ни НПЗ, только трубы валяются повсюду и ветер песок гоняет. Судя по всему закончилась стройка, на очень неопределённый срок. А 3 миллиарда были как раз взяты в кредит и з остальных миллиардов, нефть подешевела, НПЗ нет, гидроэлектростанций, тоже с ними как то тихо, чем кредит страна будет отдавать не понятно(((

P.S. НПЗ в Эсмеральдос тоже вроде пока с профилактического ремонта ни как не вылезет, обещали его полностью запустить ещё в апреле, но что то там не сложилось. Эта инфа из газет, про НПЗ что около нас, это уже сами видели, да и вы все можете посмотреть, по Google maps , там всё очень хорошо видно, наглядно так.

Добавлено через 10 минут


Вот так выглядит самый гигантский НПЗ на Тихоокеанском побережье

[Первоклассник]

Сообщение от Avel

нефть подешевела

такое бывает. иногда проекты по внешним причинам не окупаются
Значит с НПЗ Эквадор пролетел ... вместе с Америкой и ихними сланцевыми компаниями ... там денег на порядки больше вбухали

[c.cat]

если бы он только брал кредиты и строил электростанции - все бы ничего
ему ж неймется как-то по мелочи, но крайне раздражающе прижучивать население
одна эта затея с налогами на наследство: прибыли в казну было бы чуть больше нуля, зато политической вони поднялось...

[Chamsys]

[QUOTE=Shmidt;98129] пока говорит о том, что у противников президента нет никакой аргументации, только одни эмоции. [/B]

Я того же мнения, до сих пор не одного аргумента, а какие-то - "не хотим чтоб Эквадор на Кубу стал похожим" и т.д и т.п
Кстати теме о Комунизмах, Социализмах, Капитализмах. по моему мнению это -атавизм, надо бы UPDATE сделать всему этому, почти 200 лет назад было все описано таки и не даром многие говорят что со всех стран мира Швеция более под термин -социализм подтачивается...

[Shmidt]

Сообщение от Super

А как быть с китайскими кредитами

Не знаю Кстати, позавчера видел, индейцы что-то у китайского посольства протестовали. Я спрашивать не стал. Может это какая добрая традиция

Но ведь тут важно, идут ли эти деньги на развитие. Вот предыдущие правители тоже брали приличные кредиты, и по слухам, часть этих денег в вертолете очередного президента улетала из страны. Получается, что вот такое было «развитие».

[Super]

Сообщение от Первоклассник

может кто объяснит что не так с к.кредитами ?

Не так с кредитами лишь то, что их надо отдавать. Причем с процентами.
Если все перечисленные проекты есть, работают и приносят прибыль - проблем нет. Вот только не верю я в такое, как бы ни хотел. На популизм тоже нужны деньги, и я, скажу дипломатично, очень сомневаюсь, что те самые проекты приносят достаточно прибыли, чтобы и на популизм оставалось. А как посмотришь на пошлины, так все очень становится ясно.

Сообщение от Первоклассник

вместе с Америкой и ихними сланцевыми компаниями

Нормально все пока со сланцевыми компаниями. Нет, конечно, год назад им было существенно лучше. Но и широко анонсированная кончина этого сектора не состоялась и вряд ли состоится.

Сообщение от Shmidt

часть этих денег в вертолете очередного президента улетала из страны

Вот можете бросить в меня какашку, но лично мне все равно, сколько там на вертолетах улетает. Русский царь сухогрузами возит, возможно. Зато мне очень не все равно, когда я не могу купить нужные мне вещи, или вынужден переплачивать в 2 конца, как в случае с машинами, которые, как было видно из недавнего исследования, самые дорогие во всей латине.

[Avel]

"Экономика Эквадора вошла в рецессию по итогам первого полугодия" http://rusecuador.ru/ecuador-novedad...olugodiya.html
Это то, что сами эквадорцы думают и пишут о экономике страны

[Shmidt]

Сообщение от Super

...лично мне все равно, сколько там на вертолетах улетает... вынужден переплачивать в 2 конца

Вы критикуете повышение налогов (пошлины в данном случае выступают в качестве дополнительного налога) и тут же говорите, что Вам все равно, куда улетают Ваши налоги? Как-то непонятно…

[Super]

Сообщение от Shmidt

Вы критикуете повышение налогов (пошлины в данном случае выступают в качестве дополнительного налога) и тут же говорите, что Вам все равно, куда улетают Ваши налоги? Как-то непонятно…

Я не критикую, а сравниваю. Начистоту, от моей критики (как и от Вашей) ничего не зависит ни в Эквадоре, ни в РФ, ни где-либо еще. Но тем не менее, где-то стоит вдвое дороже, чем в другом месте. Почему бы на эту тему не посокрушаться? Ведь сказать, что в одном месте воруют, а в другом нет - нельзя. Значит дело не в этом, или далеко не только в этом.

[Susanin]

Сообщение от Shmidt

Значимым является то, происходит ли развитие страны? То есть создание производства, динамика рынка труда, инвестиции в инфраструктуру, образование, науку, медицину, жилищное строительство и пр.

Судите сами:

-создание производства
Расширяются и создаются новые государственные монстры, частные компании либо держат производство на том же уровне либо закрываются и бегут. Это хорошо видно по введению налога на вывоз капитала и регулярное его повышение. Все другие весьма "агрументированые" доводы можно не принимать во внимания. Это все равно, что греться под солнышком где-нибудь и смотреть в это время на своем айфоне или андроиде сводку погоды по этому месту, где вы находитесь что там дожди и въюга.

-динамика рынка труда
Местный Ley Laboral (типа трудовой кодекс) с его 13-ми и 14-ми зарплатами в обязаловку, фондами де резерва, 22%-м отчислением на социалку, выходными пособиями (даже если ты на один день нанимал работника), дележкой прибылью предприятия с наемными работниками в обязаловку и т.д. Все это никак не способствует снижению себестоимости продукции и повышению ее качества. Нет, конечно какие-то меры дисциплинарного воздействия законом предусмотрены, но уж больно они какие-то по Макаренко.

-инвестиции в инфраструктуру
Инвестируют, это правда. У нас в деревню протянули фиброоптику 2 года назад, и чё? До сих подключены только отели, коих тут немного, потому-что CNT (государственный монстр) дает в деревне только корпоротивные планы подключения, от 100 баксов в месяц и выше. То есть вбухали миллионы на эту инфраструкту и за 2 года и сотой части этого не вернули и не вернут. Ситуация здесь же в деревне с водопроводом еще веселее. Копают, закапывают трубы, потом спохватываются, что не там закопали, выкапывают, снова копают, закапывают. Потом дают давление, все рвет, снова капают. И это только в нашей деревне, а так ведь по всей стране. Это ли не социализм? Денежки-то народные.

-инвестиции в образование, науку
В школах здесь дети в основном вырезают кружочки-квадратики из картона, делают аппликации, поют песни, играют в футбол... Ну и в перерывах между этим иногда даже алфавит учат, таблицу умножения (случается) и познают тайны бытия - например на 5-м 6-м году вдруг узнают, что земля круглая и крутится вокруг солнца. Вот в такое образование и науку идут инвестиции. Было раньше в деревне одна такая школа, теперь три точно таких-же.

-инвестиции в медицину
Еще как. IESS (институт социального страхования) строит больницы, это хорошо. Уровень медобслуживания там довольно высокий, тоже есть гуд. Вот только потребности всех эквадорцев это не перекрывает и никогда не перекроет. У эквадорского бюджета просто пуп лопнет это обеспечить (где-ж стока капиталистов взять, чтоб денег на это заработать). Ну а по сему, в больницах очереди на несколько месяцев вперед, коррупция и воровство.

-инвестиции в жилищное строительство
По всей стране стройки. Цены на жиле не раздутые. Вот с этим в Эквадоре все в порядке пока. Народ сам себе строит. Наверное потому в порядке, что государство еще не запустило туда свои шаловливые ручки, дабы там чё-нибудь порегулировать экономически.

Сообщение от Shmidt

В Эквадоре запрещена частная собственность на средства производства? Нет… В Эквадоре запрещена эксплуатация человека человеком. Нет…

Вы часом не про диктатуру пролетариата говорите? Такой вариант социализма конечно имел (кое где еще имеет) место быть в мире, но это пожалуй крайнее обострение болезни, под названием "социализм". Я бы сказал просто лихорадка.

Сообщение от Shmidt

Может Эквадор в каком-то смысле является социально ориентированным государством? Такое даже абсурдно думать о стране

Скажите это Рафаэлю. Именно такой он ее хочет сделать (скромное желание). Как он собирается этого добиться с голой задницей остается загадкой природы.

[c.cat]

> В школах здесь дети в основном вырезают кружочки-квадратики из картона, делают аппликации,

в школах? моя из магистратуры пришла с заданием вырезать и наклеить какие-то картинки
puce есличо

[moraym]

Сама постановка вопроса "Плюсы и минусы правления Рафаэля Корреа" некорректна т.к. подразумевает несуществующее противопоставление имярек с остальной страной. Корреа - не император, не деспот, и не с Марса прилетел, его избрали на должность Президента граждане Эквадора. Так работает демократия (в ее сегодняшнем толковании в СМИ). Если кому-то не нравится эта демократия - это уже другой вопрос, его тогда стоит назвать "Почему мне не нравится демократия вообще и Рафаэль Корреа в частности".

[Shmidt]

Сообщение от Susanin

...это никак не способствует снижению себестоимости продукции и повышению ее качества... вбухали миллионы на эту инфраструкту и за 2 года и сотой части этого не вернули и не вернут....Копают, закапывают трубы, потом спохватываются, что не там закопали, выкапывают, снова копают, закапывают...
...потребности всех эквадорцев это не перекрывает и никогда не перекроет...очереди на несколько месяцев вперед, коррупция и воровство.

Ну правильно говорите. Кстати, если вдруг надо вылить справедливый ушат чего-нибудь не самого эстетичного на страну, так я обычно в первых рядах Но это мы говорим, так сказать, в абсолютных единицах измерения. А если сравнительная характеристика с предыдущими правителями? Что-то не похоже, что Эквадор при них как-то рванул в развитии.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Susanin

-инвестиции в образование, науку
В школах здесь дети в основном вырезают кружочки-квадратики из картона...5-м 6-м году вдруг узнают, что земля круглая

В образовании есть серьезные проблемы. Но дело в том, что эта сфера достаточна инертна. И собственно, мы видим результат «развития» последних десятилетий. А при Корреа реформы действительно начались. Нельзя сказать, что они идут блестяще, но идут. Проблемы роста. Но не только. Складывается впечатление, что берутся какие-то красивые детали чужих моделей развития, но их сборке мешает гнилой корпус общественного устройства. Ведь образование завязано с обществом. И какая на хрен мотивация к учебе, к повышению качества, если в значительной степени будущее предопределено семейно-клановыми, сословными устоями? Но раньше, как понимаю, даже и попыток улучшения образования не было.

Терзают смутные сомнения, что если придет новый лидер из старой гвардии, то без лишнего шума будет выбрано направление, что Эквадор республика банановая, и развитие ей не положено. Есть несколько выгодоприобретателей, ну и хватит. Зачем качественно учить детеныша выросшего в коробке из-под телевизора? А вдруг он окажется способным и начнет конкурировать с нашими кланами, занимать не подобающее его сословию положение.

Добавлено через 4 минуты
Я заинтересоваться решением президента о прогрессивном налоге на наследство. Это удар по феодализму. Кстати, активным сторонником таких мер был не безызвестный У. Черчиль. Вот уж кого не упрекнешь в любви к социализму. Обосновывал тем, что для развития капиталистического общества не надо создавать слой богатых бездельников.

Для эмигрантов это превосходное решение. Они тут изначально люди без роду и племени, не вписанные в такой важнейший элемент местного общества, как кланово-общинная структура. Какая радость переселенцем от низких налогов, если для них и их детей будут перекрыты все ниши и возможности? А слом феодализма и активизация конкурентной среды – то что надо для мигранта.

Так вот, если бы эквадорские организаторы протестов вдруг сказали правду, что дескать мы выступаем за сохранение своих сословных, феодальных преимуществ, а вы, народ - скоты, и мы не позволим, чтобы вы и ваши дети получили хоть какой-то шанс на честную конкуренцию, то протесты бы и закончились. Но естественно идет пропаганда другого рода. Но мы то должны думать своей головой. А в интересах большинства мигрантов – слом местного феодального устройства.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от moraym

Сама постановка вопроса "Плюсы и минусы правления Рафаэля Корреа" некорректна т.к. подразумевает несуществующее противопоставление имярек с остальной страной.

Вообще-то из первого сообщения вполне ясно, что прежде всего имеется ввиду сравнение с предыдущими правителями. Ну и плюс к этому оценка его решений в рамках уже его полномочий и его периода правления. Причем тут противопоставление с остальной страной я не понял.

[c.cat]

Сообщение от moraym

Так работает демократия (в ее сегодняшнем толковании в СМИ).

разве что в толковании россиянского телевизора. потому что понимание демократии как тирании большинства считалось безнадежно провинциальным еще в античности

[Susanin]

Сообщение от Shmidt

А если сравнительная характеристика с предыдущими правителями?

А вы попробуйте сравнить.

Сообщение от Shmidt

Что-то не похоже, что Эквадор при них как-то рванул в развитии.

Это смотря по каким признака судить, по красивой упаковке (дороги, школы, больницы, всякие подачки для народа) или по содержанию (а на какие ши-ши, извините, все это содержать дальше, где строящиеся фабрики, заводы, создание рабочих мест, увеличение ВВП?)

Если подобрать бомжа с тротуара, отмыть его, переодеть в смокинг и вернуть на место, что можно будет о нем сказать, он рванул в развитии?

[Shmidt]

Сообщение от Susanin

А вы попробуйте сравнить.

Ну так вот я и интересуюсь у тех, кто может сказать не только по статистических данным, но и сравнить по личным наблюдениям. Я тут не жил до нынешнего президента.

Сообщение от Susanin

Это смотря по каким признака судить... где строящиеся фабрики, заводы, создание рабочих мест, увеличение ВВП?

Так вроде бы, по слухам, с этим и при предыдущих правителях было хреново (только вот не знаю, просто хреново или даже хреновей чем сейчас)?