Эквадор или...

[Avel]

Сообщение от Первоклассник

Ясно, что по закону "Для каждого конкретного племени территория проживания определяется индивидуально, одно можно сказать точно: автомобиль дотуда не доедет", но к сожалению индейцы, если приглянутся чужие шмотки, трактуют расширительно: "где иду, вокруг меня", например в Метрополитано слева от дороги вполне местами джунгли.

Вам же объяснили, что "слева от дороги вполне местами джунгли", и у нас, недалеко от Манты есть горные джунгли, но в этих джунглях нет этих племен, они там не живут! Речь идет не о индейцах в целом, а о тех что живут в каменном веке, и не потому они так живут, что им это нравится ( хиппи например сознательно так живут или какая религиозная секта, старообрядцы), а потому что они не знают что есть другая жизнь (цивилизация), другой мир. В других странах аборигенов уничтожили, в Эквадоре благодаря непроходимости джунглей Амазонии, они уцелели, пережили инков. пережили испанцев, и даже не подозревали об этом))))
Любой индеец, европеец, за пределами территорий проживания диких племен! диких, и ещё раз диких!! это не нарицательное! они совершенно дикие! пещерные люди, ну как ещё вам это объяснить!? так вот за пределами их земель,за любое преступление последует наказание, кто бы его не совершил. На территорию где живут пещерные люди ходить нельзя!!!! В Амазонии для туристов разработаны маршруты с особой тщательностью, у учетом мест обитания аборигенов Эквадора!!! Идти вдвоём, в троём, в десятиром, в джунгли Амазонки! АМАЗОНКИ!!! а не в парк Каролина, верх безрассудства! Они не будут бить, отбирать что нибудь у чужаков( на фига им сдался бы фотик или ещё что? что они с этим бы делали, ну разве что на шее вместо бус носить, они просто с дерева через трубочку пальнут в пришельца отравленным дротиком и всё! или из лука стрельнут. Видимо туристы не захотели понять тех индейцев которые их не пропускали, не давали идти дальше в джунгли, оказали сопротивление, выказали агрессию, по русски "полезли в бутылку". Сколько здесь живём, это на самом деле первый такой случай.Бывают в племенах стычки, но что бы вот так напасть без видимых причин, такое в первые слышу. Я не думаю что "дым был без огня".

[osha]

Сообщение от Первоклассник

но к сожалению индейцы, если приглянутся чужие шмотки, трактуют расширительно: "где иду, вокруг меня", например в Метрополитано слева от дороги вполне местами джунгли.

Откуда такое утверждение? На Вас нападали в парке Метрополитано индейцы? Забрали кроссовки у жены и сандалики у дочки? Да, в парке Метрополитано могут ограбить или обворовать, но это не сделают индейцы. Очень жаль, что Вы начинаете сочинять небылицы и тем самым вводите в заблуждение людей, которые читают этот форум. А потом сюрпризы, типа, о! оказывается, в Эквадоре живут не только индейцы, но и еще индейцы!

Если не желаете принять страну такой какая она есть, то, хотя бы, давайте будем честны: в Эквадоре живут метисы, горные индейцы, восточные (джунглиевские) индейцы и афроэквадорцы. Можно еще делить на серранос, костеньос, монтубиос, чолос и пр... но это будет слишком сложно, если не сделать хотя бы первый шаг: понять, что эквадорец и индеец - это не синонимы, потому, что есть эквадорцы индейцы, а есть не индейцы. Индеец - это не только цвет кожи, это еще и образ жизни.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Первоклассник

Печально, что общество этому потакает.
Еще печальнее, что нация разделена.

Это Ваши чувства, но не нации. Эквадорцам глубоко пофик на индейцев, особенно тех, которые живут в джунглях. Эквадор декларировал свою страну как pluricultural, языки кичуа и шуар являются государственными языками наряду с испанским. Эквадорцам, значит нормально, а Вы по ним слезы льете? Вы реально чувствуете, живя тут, разделение нации? Да для эквдорцев индейцы - это как часть фауны в джунглях: живут и живут, да, опасны, если к ним лезть, так в джунглях полно опасностей - одной больше, одной меньше.

Сообщение от Первоклассник

К таким в конце концов заявляется более цельная нация (которая своих индейцев в резервации закатала)

Вы этого желаете эквадорцам? Индейцев в резервациях? Про концлагеря сразу вспоминайте с газовыми камерами и печами - тоже для решения нацпроблем служили.

Или Вы желаете войны эквадору? Что бы метисы гоняли индейцев по джунглям, загоняя в резервации, а индейцы убивали бы этих пацанов? Джунгли химикатами травить предлагаете, как во Вьетнаме? А то как же с индейцами то справиться?

Джунгли опасны - вот все, что должны знать туристы. В джунглях живут опасные насекомые, змеи, хищники и индейцы. Нужен гид, который не только тропинку покажет, но и с индейцами договорится. Это ошибка думать, что если есть навигатор, то и гид не нужен: индейцы поймают, навигатор пропьют, а хозяном навигатора закусят. В джунглях можно сгинуть и никто никогда не узнает где и что случилось.

Добавлено через 10 минут
Кстати, индейцы, в джунглях, служат в армии - охраняют границу. Ничего Вам не напоминает? Казаки? Нет? Не жили по своим законам? Много было возможности залезть в их жизнь со стороны? Российская нация была по этой причине разделена? Казакам не потакали? Кому-то было плохо от того, что частичка населения вела образ жизни не похожий на других?

[leon]

Сообщение от Первоклассник

к сожалению не получил ответа - Где действуют "индейские" правила согласно законам Э, а не по фантазии индейцев или еще кого.

Карта индейских территорий на соответсвующем правительственном сайте: http://www.codenpe.gob.ec/images/pdf/mapaA3.pdf. Окончательного определения границ данных территорий не может быть в принципе, так как отнесение к последним каждого конкретного территориального образования определяется по результатам местного референдума, что делает потенциально возможным расширение их границ в будущем. Кроме того, "индейское правосудие" применимо и в отдельных индейских общинах, коих имеется великое множество, в том числе и в пригородах столицы.

Сообщение от c.cat

Все верно. Если не считать того, что статья 171 ничего подобного не говорит.

Рамки применения предусмотренного конституцией "индейского правосудия" до сих пор не определены отдельным законом, а потому трактуются произвольно как индейскими общинами, так и (в отдельных случаях) государством.

В частности, законодательно не определено, применимо ли "индейское правосудие" к тяжким уголовным преступлениям или в случаях, когда лица, нарушившие индейские законы на территории индейской общины, не являются членами последней (как в приведенном выше случае), и особенно, как это практически контролировать.

[c.cat]

я дико извиняюсь, но в приведенной цитате рамки определены испанским по белому

[leon]

Сообщение от c.cat

я дико извиняюсь, но в приведенной цитате рамки определены испанским по белому

Возможно, с вашей точки зрения. Хотя на первый взгяд может казаться иначе, но законодательно понятие "conflictos internos" не определено, и не известно, включает ли оно, например, случаи, когда пострадавшие являются членами индейской общины, а нарушители - нет. Кроме того, традиционное применение в "индейском правосудии" телесных наказаний рассматривается одними как вполне законный "очистительный ритуал", а другими как нарушение прав человека.

С юридическим анализом данного вопроса в последнее время неоднократно выступал в прессе бывший генеральный прокурор Вашингтон Песантес, можете поискать в сети.

[Первоклассник]

Сообщение от leon

Окончательного определения границ данных территорий не может быть в принципе, так как отнесение к последним каждого конкретного территориального образования определяется по результатам местного референдума, что делает потенциально возможным расширение их границ в будущем.

Да, спасибо, мне б примерно знать: куда не соваться без надобности.

Сообщение от leon

Кроме того, "индейское правосудие" применимо и в отдельных индейских общинах, коих имеется великое множество, в том числе и в пригородах столицы.

Блин, опять непонятка!

Оша, вы мне приписали кучу мыслей, которых я не имел и не высказывал, и желания того, чего я не желал, а наоборот, о риске чего сожалел.
Извините, что мы друг друга не поняли

[c.cat]

если это юридический анализ, то я - зорькин

[osha]

Сообщение от Первоклассник

Оша, вы мне приписали кучу мыслей, которых я не имел и не высказывал, и желания того, чего я не желал, а наоборот, о риске чего сожалел.
Извините, что мы друг друга не поняли

Жаль, что вы раздуваете локальную проблему, которую легко можно избежать, до размеров страны и уже договорились до резерваций. Переносить то, что случилось с двумя неразумными путешественниками в джунглях, в городские парки - это, по меньшей мере, неверно.

Есть ли сведения о нападении индейцев на путешественников где-нибудь в Пуйо, в Мисауайи, в Кока, в Шушуфинди? А может быть, в Отавало или в Пелилео? Пострадавший пишет о том, что уже год живет в Пуйо, но не пишет, что в течении всего года подвергался нападениям со стороны индейцев.

Могла бы получиться интересная, конструктивная ветка по путешествиям по Амазонии. Можно было бы делиться личным опытом, нагативным, в том числе, ссылками на организаторов туров. И не нужно никаких карт с границами, это совершенно лишнее нагнетание. Живу тут уже достаточно много времени, ездим часто и ни разу на нас не нападали индейцы ни в горах, ни на востоке.

Вот блог одной интересной женщины: http://anna-ekat.livejournal.com/ На форуме она тоже зарегестрирована. Жаль, что мало пишет. Живет рядом с восточными индейцами, может быть интересно. А вот услуги, которые она предлагает, тоже, может быть кому пригодится:
http://bananalodge-ru.blogspot.com/

Эквадоркая Амазония прекрасна, я ее очень люблю, но нужно быть очень осторожным, когда съезжаете с дороги или выходите за пределы города.

[Первоклассник]

Сообщение от osha

Жаль, что вы раздуваете локальную проблему, которую легко можно избежать, до размеров страны и уже договорились до резерваций. Переносить то, что случилось с двумя неразумными путешественниками в джунглях, в городские парки - это, по меньшей мере, неверно.

Приходится оправдываться за то, чего не делал.
Для вас это известная локальная проблема, а я, как новичок, о ее размерах не знаю! Неделю назад даже не подозревал о ее существовании! Поэтому спрашиваю. Мне отвечают джунгли-джунгли-чаща. Я удивляюсь и прошу уточнить: неужели и в зонах джунглей Метрополитано тоже? ... спрашиваю о том чего не знаю, а не утверждаю о нападениях

Сообщение от Первоклассник

мне б примерно знать: куда не соваться без надобности.

Хорошо, наконец c.cat и leon начали отвечать "юридически" - ровно о чем я и спрашивал. Правда друг с другом не договорились...

[osha]

Сообщение от Первоклассник

Мне отвечают джунгли-джунгли-чаща. Я удивляюсь и прошу уточнить: неужели и в зонах джунглей Метрополитано тоже?

Если вы не отличаете джунглей от городского парка в Кито, то для начала, можно было бы погуглить что это такое:

jungla s. f. Bosque tropical cubierto de espesa y exuberante vegetación y con una fauna muy variada, propio de zonas cálidas y húmedas: el tigre es el animal característico de la jungla.

http://es.thefreedictionary.com/jungla

На русском языке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B3%D0%BB%D0%B8

[leon]

Сообщение от Первоклассник

Хорошо, наконец c.cat и leon начали отвечать "юридически" - ровно о чем я и спрашивал.

Полагаю, что в ситуации, подобной описанной выше, "юридические" ответы, и даже потрясание Конституцией или выпуском "Registro Oficial" с соотвествующим законом, мало помогут. Правильно было подмечено, что

Сообщение от ilvar

С людьми жить придется, а не с законами.

Сообщение от osha

Жаль, что вы раздуваете локальную проблему, которую легко можно избежать

Мне тоже данное обсуждение кажется непродуктивным.

[Alexander S]

Сообщение от Первоклассник

неужели и в зонах джунглей Метрополитано тоже?

В Метрополитано как минимум два индейских поселения, на севере и на юге, там коровы даже есть и всяко-разно. И живут там, ясное дело не поэты и художники. Так что парк он конечно городской, но с эквадорским колоритом. Насчет "тоже" или нет - уверен, что да, "тоже" как и в любом месте Эквадора, может с той разницей, что может перец в ноздри пихать не будут. В том же Марискале, где полиции больше, чем в любом месте - грабят регулярно. Причем не только американцев, а и эквадорцев и даже хостели.
Есть места, где больше вероятность нарваться на гопников, есть места, где меньше. Практическое значение имеет лишь знание того, что не надо в джунгли без проводника. А какие там статьи Конституции, какие там границы, кто там прав был а кто виноват, какая разница-то?

[Bochel]

Сообщение от osha

Очень жаль, что Вы начинаете сочинять небылицы и тем самым вводите в заблуждение людей, которые читают этот форум.

Нельзя давать волю эмоциям. Надо думать о более глобальной картине. А то ведь, не дай бог, новые посетители форума могут подумать, что "или" в названии ветки может быть предпочтительнее. Подумаешь, с друзьями приключилась беда. Держите при себе. Не надо тут ничего выяснять. Лучше напишите, что ни будь вроде этого.
http://www.russianecuador.com/forum/...647#post=90647

Сообщение от osha

Родственница врач рассказывает, что взяли у них, по корреевскому плану привлечения иностранных врачей-специалистов, русскую. И вот, она об этом "специалисте" сказала: "ni por atrás ni por delante", что в переводе означает "ничерта не знает". Стыдно, честное слово...

Правда, когда я посетил один из госпиталей в Куэнке, в целях ознакомления как там у них с медициной, врач с которыми я перекинулся парой слов, узнав, что я родом из России, очень лестно отозвался о двух врачах приехавших из Москвы и одном из Киева, работающих в госпитале.
Не скрою, бывают случаи, когда и мне становится стыдно за бывших соотечественников. Но зачем же обобщать. Мне непонятна логика, здесь хорошо, потому, что там плохо.

[c.cat]

Сообщение от leon

Полагаю, что в ситуации, подобной описанной выше, "юридические" ответы, и даже потрясание Конституцией или выпуском "Registro Oficial" с соотвествующим законом, мало помогут.

Пойнт вообще был в том, что происходящее в области индейского правосудия не имеет абсолютно никакого отношения к действующей конституции. И то сказать, дорогим россиянам к такой ситуации не привыкать.

[osha]

Сообщение от Bochel

Не надо тут ничего выяснять. Лучше напишите, что ни будь вроде этого.

Не надо говорить что мне нужно делать и я не скажу куда Вам нужно пойти. (с)

Сообщение от Alexander S

Есть места, где больше вероятность нарваться на гопников, есть места, где меньше.

На гопников, на гопников, а не на индейцев. Даже если непереставая называть не индейцев индейцами, то это ничего не изменит, только внесет еще большее непонимание для незнакомых со страной людей. Не мешайте все в одну кучу: гопники - это гопники, а индейцы - это индейцы.

Добавлено через 2 часа 44 минуты
Тем временем, президент в категоричной форме осудил индейцев, сказал, что они наносят непоправимый вред стране и пообещел, что виновные ответят по закону. Ждем, что будет дальше, даже интересно

[El Abram]

Некоторые форумчане просто не могут смириться, что они не дома! И совершенно не желают слышать, что на территории Эквадора действуют эквадорские законы, которые нужно или уважать, или отправляться в " романтическое путешествие обратно в Расею". Извините...

[Первоклассник]

Сообщение от osha

президент в категоричной форме осудил индейцев, сказал, что они наносят непоправимый вред стране и пообещел, что виновные ответят по закону.

Согласен с Президентом!

Сообщение от El Abram

на территории Эквадора действуют эквадорские законы, которые нужно или уважать, или отправляться в " романтическое путешествие "

Об этом Президент и сказал

[СеЛена]

Сообщение от El Abram

Некоторые форумчане просто не могут смириться, что они не дома! И совершенно не желают слышать, что на территории Эквадора действуют эквадорские законы, которые нужно или уважать, или отправляться в " романтическое путешествие обратно в Расею". Извините...

Давайте не передергивать. Правильно иронизирует Первоклассник:

Сообщение от Первоклассник

Об этом Президент и сказал

Закон для всех должен быть един. А то получается, индейцы могут творить что угодно под тем соусом, что они коренные жители и им все можно?

Добавлено через 6 минут
По каким это эквадорским законам, интересно, индейцы имеют право избивать и грабить людей, которые путешествуют по джунглям? Что это за законодательный акт, уж просветите? Если все так плохо, так для многих действительно лучше

Сообщение от СеЛена

отправляться в " романтическое путешествие обратно в Расею"

или вообще в Эквадор не приезжать. В конце-концов, есть Куба, Доминикана, Венесуэла, Коста-Рика, Панама, Мексика, Перу, Колумбия, Бразилия, Фиджи, Кипр, Греция т.д.

[Avel]

Сообщение от СеЛена

или вообще в Эквадор не приезжать. В конце-концов, есть Куба, Доминикана, Венесуэла, Коста-Рика, Панама, Мексика, Перу, Колумбия, Бразилия, Фиджи, Кипр, Греция т.д.

Конечно, там уж точно не грабят, не убивают, и вообще рай.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от СеЛена

По каким это эквадорским законам, интересно, индейцы имеют право избивать и грабить людей, которые путешествуют по джунглям?

Джунгли это их квартира,или дом,понимаете? Если бы в ваш дом залезла бы парочка любопытных поглазеть как вы семьёй живёте? Это как? Избили за то ,что уже явно не хватило сил и терпения объяснять россиянам, почему дальше идти нельзя. Они у себя их тоже не хотели видеть. Европейцы приносят помимо безделушек болезни, они это уже поняли. Более сотни хорошо вооружённых эквадорских солдат расположившись в джунглях вдоль границы с Перу в 1996-1997 годах, вели себя очень тихо и спокойно ,понимая что находятся в прямом смысле в гостях, на земле исконных хозяев тех мест.Только вчера разговаривала на эту тему с эквадорским ветераном тех событий, эквадорцы понимают как необходимо сохранить эти редчайшие дикие сообщества.В Бразилии из за короткого контакта с людьми цивилизации, вымирает от гепатита всё племя, от малышей до стариков, за дешёвые бусинки и зеркальца такая страшная цена. В Эквадоре ваоране, шуары, гуаране, иногда контактируют с людьми "другого мира", если сами этого захотят, но ни как не наоборот, они никогда не станут насаждать свои законы не на своих территориях.

[СеЛена]

Сообщение от Avel

Конечно, там уж точно не грабят, не убивают, и вообще рай.

Грабят и убивают, безусловно, везде, вопрос в том, как часто. Мне тут подсказали один интересный статистический сайт: http://knoema.ru/atlas - Мировой атлас данных.
Факты - вещь упрямая. Статистика такова - уровень убийств на 100 тыс. населения: в Эквадоре - 18.2, в Перу - 10.3, на Кубе - 5.0, Коста-Рика - 10.0, Россия - 10.2, Бразилия - 21.0, Мексика - 23.7, Кипр - 1.7, Греция - 1.5, Таиланд - 4.8. То есть где-то этот показатель намного ниже, чем в Э., где-то выше. Как ни странно, в РФ ниже почти в 2 раза, что меня, честно говоря, удивило.
Ограбления на 100 тыс.: Эквадор - 386, Перу - 169.6, РФ - 89.5, КР - 855.3, Бразилия - 552.8, Мексика - 654.9, Кипр - 12.3, Таиланд - 0.7

Добавлено через 2 минуты
Получается, Эквадор по этим показателям, к сожалению, не блещет, но и не худший вариант из всех возможных.

Добавлено через 8 минут
Странно, что в соседнем Перу, оказывается, криминогенная обстановка лучше. У меня было иное представление о Перу. Сейчас посмотрела: оказывается, в Перу индейцев - 20% населения, а в Эквадоре - 65%. Так что интересно было бы узнать процентное соотношение преступлений относительно нац.принадлежности лиц, их совершивших.

Добавлено через 1 минуту
Я так тщательно отслеживаю эти моменты потому, что, честно говоря, не хочется менять "шило на мыло". У нас в России и так неспокойно...

Добавлено через 13 минут
И когда едешь с тремя детьми и узнаешь, что есть вот в джунглях такие агрессивные индейцы, а потом выясняется, что индейцев в этой стране - подавляющее большинство, то поневоле задумаешься... Конечно, Эквадор - страна красивая и цены терпимые, и климат вполне так ничего, но я отвечаю не только за себя.

Добавлено через 2 минуты
У меня было ошибочное представление об индейцах как о мудром гордом народе, пронесшем сакральные тайны бытия через тысячелетия... Короче, меньше надо было Кастанеду в свое время читать. Реальность - она другая