[Andrew]

Сообщение от Alexey

Признание профессором причинно-следственной связи между курением и раком легким - не в том, что это "по крайней мере, логично", а вот в этой цитате, приведенной в его тексте:

Тут ни прибавить, ни убавить, поскольку так написано в исследовании. Связано с раком легких? Связано - написано черным по-белому. Где же я здесь передернул "во второй раз"??

Алексей, ну, право, что вы, как маленький? "Логически связано" и "фактически доказано" - два совершенно разных понятия. Подмена понятий и называется передёргиванием. Цитаты, кстати, тоже стоило бы приводить полностью:

Название можно понять так, что курение связано с 21 типом рака. Из резюме выясняется, что фактически с ОДНИМ - раком легких. Еще с 4 типами - очень слабо, при этом влияние каких-либо других факторов, "параллельных курению" типа доходов, работы, диеты - НЕ АНАЛИЗИРУЕТСЯ.

Последняя фраза, которую вы опустили в своей цитате, полностью перечёркивает научную значимость приведённых данных о прямой связанности курения с раком - даже лёгких. То есть, авторами статьи не был произведён МУЛЬТИФАКТОРНЫЙ анализ.

А в этом случае их исследование превращается в анекдот. "Учёные выяснили, что человек чаще всего умирает от огурцов, поскольку почти каждый хоть раз в жизни ел огурцы." Это не просто абсурд, это анекдот о неумении или нежелании проводить мультифакторный анализ.

Это первое - по данному вопросу. Второе - начиная аргументировать одним и потеряв этот аргумент в процессе дискуссии, не очень хорошо выглядят попытки приспособить к делу что-то другое.

Сначала вы говорите, что доктор признаёт доказанность вреда.

Сообщение от Alexey

Доказан (в частности, в отношении рака легких, это признает даже цитируемый тобой доктор наук, а ведь есть еще и сердечно-сосудистые, и другие заболевания), именно научно доказан.

Я опровергаю.

Сообщение от Andrew

2. "В общем, даже для такого типа, как рак легких, где связь с курением по крайней мере логична..." - это признание доктором доказанности вреда? Алексей, зачем передёргивать? Уже второй раз на этой странице.

И вы пытаетесь оправдать передёргивание цитатой из статьи, которую этот же доктор одной фразой "...при этом влияние каких-либо других факторов, "параллельных курению" типа доходов, работы, диеты - НЕ АНАЛИЗИРУЕТСЯ" обозначил, как ненаучную.

Подковёрные приёмы, используемые в сетевом споре осознанно или неосознанно, я изучал во времена текстовых консолей, когда подобные форумы ещё не были придуманы. И народ в Сети тогда был намного изощрённей - поэтому переспорить меня невозможно. Но можно переубедить, если вести дискуссию корректно и иметь в руках реальные неопровержимые доказательства.

Сообщение от Alexey

Кстати, где был "первый раз"? Вы, надо сказать, весьма болезненно относитесь к подобным выпадам в свой адрес, так почему же считаете их возможным в отношении оппонента? Неплохо было бы извиниться.

Про "первый раз" я уже писал чуть раньше.

Сообщение от Alexey

Право, не ожидал, что кто-то всерьез будет утверждать, что курение сигарет безвредно для здоровья.

Ни в одном моём сообщении вы не найдёте утверждения о том, что курение безвредно для здоровья. Я говорил, что вред сильно преувеличен и не доказан научно. Попытка вложить мне в уста утверждение, которого я не делал, и есть передёргивание. Так кто из нас должен извиняться?

Сообщение от Alexey

Все приведенные мной цитаты - из тех самых серьезных ученых исследований с HighWire, научность которых профессором не оспаривается.

По поводу "не оспаривается", слова профессора: "Это серьезные научные статьи в серьезных научных журналах. Дьявол - Отец Лжи - там сидит в деталях..."

Сообщение от Alexey

Более того, он обильно цитирует их сам.

И критикует за отсутствие научного подхода к исследованию.

Сообщение от Alexey

Да, не все они доказывают вред курения (он, естественно, цитирует те исследования, которые не устанавливают искомой причинно-следственной связи).

Вы обвиняете А. Е. во лжи или просто не прочитали его ответ внимательно? Он наверняка сталкивался ранее с подобными вещами, поэтому недвусмысленно предупреждает их возникновение:

Продолжаю (причем статьи для критики НЕ выбираю)

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

По поводу "кому выгодно". Снова цитата из А. Е.

Антиникотиновая пропаганда -- это драка за свободные деньги.

Есть еще 2-3 аспекта.

1) Это борьба за право "некурильщиков" разорить В НУЛЬ табачные компании за вред нанесенный их собственному здоровью или здоровью родственников. И "право" адвокатов оторвать при этом грандиозном перераспределении денег процентиков 30-50 в свою пользу. Следовательно, битвы наизверинейшие, см. неплохой роман Гришема на эту тему.

2) Это - яркий пример любимого занятия медицинской бюрократии и бюрократии вообще: имитации деятельности путем запрещения, а не созидания.

Добиться снижения заболеваемости от СПИДА, малярии или детских поносов - очень сложно. Работать надо, думать и денег всегда не хватает. А тут все делается на три притопа-прихлопа.

А. Чиновник А приказал или пролоббировал запрещение курения лицам до 35 лет. Продажи сигарет снизились на 10 миллиардов.

Б. "Все знают", что сигарета сокращает жизнь на 10 минут. Следовательно, Чиновник А спас 100 000 000 000 минут жизни = 190 000 лет жизни = жизнь 3000 человек!

В. Медаль Чиновнику А, премию и повышение в чине! Ураааа!

3. Это убежище для ленивых биологов-медиков-ученых и медиков-практиков.

Грант на серьезную работу получить трудно, нужно кучу обоснований, а значимость исследования "Влияние табачного запаха от одежды пассажиров автобуса на тяжесть предменструального синдрома у истеричек" - НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ. Помешать получить деньги может только толпа кандидатов с еще более идиотскими заявками.

А заявлений типа "Вы курите? Как же я смогу вылечить вашу язву желудка (или артрит, или прыщ на левом полужопии)? Сначала бросьте курить!" - каждый курильщик наслышался вдоволь.

Об остальном вы уже сами разговариваете с А. Е. напрямую в LJ. Поскольку я считаю его мнение куда более компетентным, чем своё собственное, продолжать не буду.