Пусть тогда это роботы будут!
Во! Прям гений я :)

Добавлено через 1 минуту
«Цивилизация существ без инстинктов».

Роботы - это мысль. Тоже существа, как-никак. А вот люди не подходят. У них ведь есть инстинкт самосохранения. Хотя, тут тоже можно нафантазировать. Например, эксперименты с геномом. Или какие-нибудь микро-чипы в мозгах, вставленные злобными пришельцами, дабы помутить человеческий рассудок. Или, допустим, неспособность людей отвечать на определённые типы внеземной атаки, и даже неспособность осознать, что эта атака осуществляется (наверное, это тоже можно рассматривать, как отсутствие инстинкта самообороны). Ну и так далее. Придумать можно многое. Лемминги ведь тоже не лишены инстинктов самосохранения, но всем почему-то захотелось про них писать :) Значит, и про людей тоже можно.

Опаньки! Действительно, человеки за существ нонеча не канают разве? У Олдей в "Бездне Голодный Глаз" ещё как канали. Те, которые реализовывали "Право на смерть". Я вот тоже про людей ужо писать начал, поскольку про роботов-леммингов как-то мне некочепыжно. :)

Прежде чем писать о роботах, вспомните Три Закона роботехники. Они, кстати, приняты и действуют.

БСЭ
Леминг - уникальная помесь пингвина и хомячка
Ареал обитания Аляска и прочая тундра

:e_kosyak: Ну, законы – это законы! А мы про инстинкты говорим. ;)

Китовский М ,
Майя и Китайцы были для примера. Я пишу о людях, потому что мне совершенно неинтересно писать об инопланетных-робото-леммингах. НУ не вдохновляют меня они :) А когда идея есть, антураж уже можно придумать какой угодно.

Вот если бы тема звучала, как "нечеловеческая раса"... и тд по тексту, тогда да, тогда вопросы отпали бы.

Йо!
 

Читаю обсуждение темы – и пугаю коллег неприличными звуками.
Господа участники! Поскольку я опять буду критиковать и портить настроение МТА, то заранее обращаю ваше внимание: инстинкт самосохранения начинается не тогда, когда «существо» с любопытством поглядывает на мчащийся на него в упор паровоз (так поступают и дебилы, но они не делают цивилизации), а тогда, когда человек, пусть даже первобытный, дотрагивается до раскалённого камня и отдёргивает руку. Это – фундамент. А защитить себя, семью, страну, планету – это уже надстройки.

Самопожертвование во имя рода-города-мира – тот же самый ИС. Только человек перемещает свой «центр мироздания» с себя любимого на другую, более важную в данный момент сущность. Но чтобы дожить до пресловутого «закрытия бюстом амбразуры» надо всё равно иметь этот самый ИС. Иначе захлебнёшься в стакане с чаем. Нажрёшься тухлого мяса. Сильно прищемишь палец дверью и в муках помрёшь от гангрены.

(мысли сии родились из продолжительной беседы с более мудрым человеком, чем ваш покорный слуга)

Так что сатирическое преувеличение «люди не имеют ИС, потому что курят и пьют» не решает темы. В данный период развития человеческой цивилизации человечество как раз и отличается гипертрофированным ИС и принципиальным нежеланием жертвовать хоть толикой удобств.

(это уже чисто мой вывод, можно спокойно ставить копирайт)

Надеюсь, данная «лекция» натолкнёт вас на размышления.

Что касается насекомых, то, как уже было замечено, с ИС у них всё нормально: рабочая особь у медоносных пчёл жертвует собой, потому что, собственно, для этого она и была рождена (защита/ обслуживание улья), а тараканы... Без комментариев.

Более того, насекомые (как бы об этом не пели «учёные» из научно-популярных брошюр), даже с таким высоким уровнем социализации, как пчёлы и муравьи, это не цивилизация. Строить цивилизацию насекомых – напоминать «Игру Эндера» Карда. Кто-то не читал? Советую. В общем, тоже несвежая тематика.

А у роботов с компьютерами с ИС тоже всё ок. Это вшито в программу. Иначе загибались бы от ошибок через 5 минут работы.

Так что, как высказался в беседе вышеупомянутый умник, либо организатор не понимал, какую тему даёт, либо (как возразил я) понимал слишком хорошо, имея недобрый умысел, отчего и ограничил по рассказу на тему.

Russell, поддерживаю! Наконец-то здравые мысли. А то тушканчики да тушканчики ...

нестандартный путь в трактовке темы может сводиться не к изначальному отсутствию ИС, а к его искусственному удалению. В том числе и психологическими методами.

Вообще-то, когда увидела тему, меня сразу посетила мысль, что цивилизация без ИС просто не доживет до уровня собственно цивилизации.
Думаю, эта мысль пришла в голову не только ко мне и если уж быть совсем вредной, то добавлю, что невозможно правдоподобно описать эту самую цивилизацию, чтобы не разу не задасться вопросом "А как они выжили?" А если строить рассказ чисто на извращенном способе выживания такой бестолковой цивилизации, то ну его к черту.

ЛУчше я про людей напишу :)

Понимаю. Надо будет обязательно упомянуть их в рассказе. :)

Типа, так:

"- Ты пойми, наша цивилизация напоминает популяцию леммингов!
- Чего?!! Это еще кто такие?!
- Это такие зверьки, они живут под снегом...
- Ну и придурки! "

Добавлено через 4 минуты
Цивилизация существ без ИС не может существовать, как закрытая система. В принципе. Но может как открытая. Моя голимая ИМХА.

Добавлено через 1 минуту
Подумал еще.

Есть еще вариант. ИС был у этих существ на этапе создания цивилизации. А потом почему-то исчез. Это будет вариант агонизирующей цивилизации.

Тема про ИС достаточно обширна, и, с точки зрения фантастики, несёт в себе множество нераскрытых идей.

А вот вторая тема (про контрабандиста), как мне кажется, более узконаправленна, и найти в ней что-нибудь новое будет крайне тяжело. Представляю, сколько будет рассказов со смыслом "Я маленькая лошадка, но стою очень много денег...". В основном, рассказы на эту тему будут (ИМХО) в жанре социальной фантастики или где-то рядом с ним. Разными будут только декорации: космический корабль, Средиземье, другая планета, родной город, параллельные миры и т.п.

Единственный вывод, который можно сделать: используйте воображение. Недаром ведь даётся столько времени на написание всего двух рассказов.

Добавлено через 2 минуты
А это отличная идея ;)

А представте себе цивилизацию существ, по своей природе бессмертных и неуничтожимых. Зачем им инстинкт самосохранения?

А зачем им цивилизовываться или даже становиться разумными? Вполне возможно, что сам разум возник вследствие борьбы за существование. Логическая цепочка такая - неуничтожимое существо=>неразумное существо=>Отсутствие цивилизации

Или вы имеете в виду существ, СТАВШИХ бессмертными? Жуткое дело :)

Представила, конечно. Это была вторая мысль, которая меня посетила :)
Но какие у этой цивилизации могут быть проблемы? Даже моральные-то обычно вытекают из слабостей.
А тем более, сюжет уже сложился, пишу и своих людей на, бессмертных инопланетных лемингов менять не собираюсь. Не потому, что думать неохота, а потому что уже поздно забрасывать увлекший меня сюжет.

Что касается меня, то задача, поставленная перед потенциальными авторами в первой теме, кажется мне не просто некорректной, а если угодно - вообще абсурдной. Поскольку именно КОНФЛИКТ между двумя основными инстинктами - инстинктом самосохранения и инстинктом продолжения рода - является основой самой жизни и, соответственно, условием возникновения и развития цивилизации, т.е. культуры и системы общественных взаимоотношений.
Можно, вероятно, нафантазировать себе цивилизацию, в которой отсутствует Жизнь - этакую цивилизацию нежити, которой не нужно ни размножаться, ни бороться за выживание, но - право же - кому это будет интересно?

Я уже говорил об этом в ЖЖ, повторю здесь: на то и писатели-фантасты, чтобы фантазировать ярко и писать интересно. Кому нужна скучная фантастика?

Берусь написать рассказ про цивилизацию вообще без инстинктов. И наплевать абсолютно жизнеспособная цивилизация окажется или нет, смогла бы она возникнуть в процессе эволюции, не смогла бы... Какая разница?
Жизнеспособность цивилизации и жизнеспособность рассказа абсолютно никак не связаны друг с другом.

Извините, я первый раз на сайте, поэтому...эээээээ.... искала, искала, да так и не нашла... Где у Вас можно рассказы прочитать, присланные на конкурс?;)

Russell
а врожденные рефлексы - отдергивание руки от чего-то горячего - и инстинкты самопожертвования отличаются от инстинкта самосохранения... в этом и вся суть САМО - не своего дома, детей, чего-то еще, а себя САМОго...

<b>anona</b>
К слову сказать отдергивание руки от горячего рефлекс не врожденный, а приобретенный. Врожденный рефлекс это коленный, например.

Это как? Приобретенный? Такой же врожденный, только известно, например, что чайник может быть горячим, а потому его касаться нужно осторожно. Вы ведь и в первый же раз отдерните руку и ничего не будете ждать. Горячее не горячее, просто опредленный болевой порог преодолен - и сразу рефлекторное действие.

Господа, позвольте вставить пять копеек в вашу бурную дискуссию. Отдергивание руки от горячего чайника - не проявление ИС, а всего лишь рефлекс. Это совсем другая опера. Физиологическая. А ИС - опера мотивационная, поведенческая. Отсутствие рефлекса не означает отсутствия ИС. И, наоборот.
А вот бегство (:от пожара или горячего чайника:) - проявление ИС.
Еще пример ИС, чтобы почувствовать разницу между рефлексами и инстинктами: к т.н. "открытым", т.е. подверженным средовым изменениям, инстинктам относится создание гнезд, нор, берлог и домов. Причем, эта модель поведения может меняться со временем и опытом, вплоть до видимости ее исчезновения (:у бомжей и странствующих дервишей:).
Тем, кто еще не разобрался, для справки: инстинкты - это, по Фрейду, существенные мотивационные силы поведения, не определяющие специфические поведенческие проявления.
Кстати, по Фрейду же, самоубийство китов или там леммингов - проявление второго из двух основных классов инстинктов, т.н. "Танатоса", т.е. инстинкта смерти, противоположного "Эросу", т.е. инстинкту жизни (или ИС в нашем случае).

Что ж, вполне возможно. Мой вариант был "Кармен" :)

Первая тема очень замудренная, я наверное писать на нее не буду.
Вторая тема как раз! Наумов, наверное новостей насмотрелся, как Россия запрещает грузинское и молдаское вина :)
Мое мнение, тема контрабандиста очень интересна, написано на нее много - это и привлекает. Кто-нибудь смотрел фильм "Миссия невыполнима 2"? Там профессор провез смертельную болезнь, вживя ее в себе, и взял с собой противоядие, что квезти эту болезь от злодеев, "Химера" называлась она. Очень классный сюжет...

То есть ребенок годовалого возраста будет держэать руку на горячем чайнике, пока она у него не отвалится? Это все же рефлекс...
Forever,
Полностью с тобой согласен...

По поводу первой темы - на мой взгляд, она более интересней - там можно сильнее порассуждать - ведь цивилизация может и быть, а сам ИС исчезнуть в борьбе не ЗА, а ПРОТИВ... то есть "сам подавлюсь, но тебе не достанется"...

желаю всем удачи...

Старшина, тема просто супер...

А чего тут рассуждать
простой пример - пчелы, муравьи, термиты,...
но пчелы особенно
Здесь другой вопрос
ИС абсолютно отсутствует
или блокируется при опеделенных условиях
Первый случай, если честно - бред
И никакая фантазия не позволит придумать что либо достойное, ТОЧНО отвечающее идее
О какой ЦИВИЛИЗАЦИИ может идти речь
Если все благополучно закончитсь бы не начавшись
на уровне
не то что Вида
Особи
За одним единственным вариантом
!УТРАТА! ИС
у представителей высокоразвитой цивилизации
Здесь написать хоть что то разумное можно
Хотя финал, в случае именно ОТСУТСТВИЯ ИС, очевиден
Полный Кирдык

Отнюдь не бред. Это кажется бредом с точки зрения закоренелого дарвиниста!!! Где-то у Лукьяненко есть оччень изящное решение по теме конкурса :)

каюсь
я не большой ценитель Лукьяненко
Более того, если Вы сможете привести, столь удачный пример решения, озвученной проблемы,
уверен, легко смогу найти оооогромную дыру в логических построениях автора

Вот-вот. У меня тоже мысли забегают вперед, и сколько не думаю - всегда кирдык получается.
Зато вторая тема - лепота. Столько забавного насочинять можно...

Возвращаясь к чайникам: одергивание руки от горячего или острого или любого другого, представляющего ту или иную фору опасности, является проявлением ИС. Условный это рефлекс или приобретённый – цель та же самая: защитить организм. У насекомых он есть, как и у животных и человека...

Только у насекомых и животных ИС может подавляться инстинктом продолжения рода или (как у пресловутых пчёл) перемещаться на улей.
А человек – в этом отношении – не животное, не стоит забывать. Слишком хорошо мы научились подавлять и отменять свои инстинкты, чтобы проводить прямые аналогии с муравьями. Вроде бы похоже, ага, но лишь на словах. Цивилизация организуется личностями на основании более сложных законов, чем инстинкт постройки гнёздышка.


А вообще сложные размышления о (подчёркиваю) НЕВОЗМОЖНОСТИ цивилизации без ИС напоминают многократные, но идентичные в своей мнимой убедительности обсуждения тем и грелок, и мини-проз, да и у эквадора найдётся пара примеров.
Всё логично (вот, даже Фрейда вспомнили, тоже был известный биолог), красиво и почти убедительно. За исключением одной немаловажной, на мой взгляд, детали: обсуждение темы предполагает обсуждение возможности реализации темы, но уж никак не её принципиальной невозможности.

Всё равно что прийти на турнир по преферансу и возмущаться по поводу «нелепых» правил. Правильно, что может быть глупее «Витьки с чёрными дырами»! Знаем, плавали...

Фанатики своей религии, шахиды, и т.д. Разве они взрывают себя с целью САМОсохранения? Они борятся с чем-то, что-то этим сохраняя, но себя убивая... И у них есть цивилизация... а если расширить эту точку зрения: человечество воспитало идеального убийцу - особь, которой все пох..., к примеру, будет биться даже с армией... и между ними идет война...

и тут все же инстинкт... типа внетренний голос, а не здравый смысл... внутренний голос кричит тебе "беги", а ты идешь в атаку, потому что так надо или так правильно...

А если с этой точки зрения посмотреть?!

Добавлено через 2 минуты
Ну тема-то хорошая?!

трудная - поэтому хорошая

А разве в теории Дарвина нет логических и - главное! - фактических дыр? Есть. Однако, пользуемся и дырявой теорией. Подозреваю, только потому, что других в науке нет.
У Лукьяненко ИС замещен другим инстинктом - красоты. Подробности - у автора. Излагать, извините, нет времени.

Позвольте уточнить: во-первых, в «науке» много теорий, теория Дарвина дополнялась его учениками, оспаривалась противниками, так что утверждать, что в «науке» есть только Дарвин и Фрейд – весьма опрометчиво.
Во-вторых, мы не пользуемся (мы же не научную деятельность ведём), а обращаемся для аргументации в споре и дабы подтвердить некоторые свои утверждения. Это несколько другой аспект.

Поэтому с таким скептицизмом я и отношусь к цитатам из вышеупомянутых учёных. Это не последняя инстанция, уже много десятков лет.
Что касается Фрейда, то его популярность намного превосходит собственно его достижения в науке. Да и сами достижения также многократно корректировались последователями и противниками.

Уточнить - позволяю, а вот приписывать мне утверждение, что "в «науке» есть только Дарвин и Фрейд" - не позволяю. Сие не есть корректно.

Еще раз о чайниках, рефлексах и ИС. Есть разница между болью и страхом боли? Если нет, тогда это одно и то же. Тогда - да, рефлекс является частью ИС. Но из этого предположения следует, что ИС подавить невозможно, поскольку рефлекс абсолютно механистичен, бессознателен и примитивен. И - никаких вам шахидов, так как воздействовать на сознание для устранения ИС будет весьма проблематично. Попробуйте не дергать ногой, получив удар под коленную чашечку. Придется очень долго тренироваться. Еще дольше - учиться совсем не моргать. Не дышать, в конце-концов, так как дыхание - тоже рефлекторно.

ИС - это наше человеческое мнение (теория, модель) о реальности. ИС так же гипотетичен, как существование эфира. Наличием инстинкта самосохранения удобно объяснять некоторые действия в мире, только и всего. Но можно попробовать обойтись и без этой модели.

Кстати, ежели кто отказывает шахидам в ИС - я сильно возражаю. :)

Хм, странная идея пришла (про цивилизацию военных). И пусть их другие миры нанимают, содержат.
А прапор истошно орет:
«Нет у вас никакого инстинкта! Я СКАЗАЛ!!!»
А солдатики с ободряющими криками под пули лезут. И пусть за каждым по автоматчику стоит!:shoot:
Б-р-р-р. Где-то это уже было. (Иду историю читать:e_end: ).
И пусть рядом воюют бесстрашные хомячки (они просто тупые и о войне не знают=P~ ).
А лучше загоню я их всех в сумрак! Или бессмертными сделаю… Пусть они тогда специально помереть пытаться будут – от ужасной бессмертной скуки. ](*,)
Ну, это тоже где-то было.:(

Все уже где-то было. Но хуже :)